Jens Spahn (CDU): "Wir erleben den zweiten Realitätsschock innerhalb kürzester Zeit"

Ex-Gesundheitsminister Jens Spahn will, dass die Bundesrepublik spätestens ab dem übernächsten Winter unabhängig von russischer Energie ist. Außerdem fordert er eine drastische Senkung des Benzinpreises und kritisiert die "deutsche Behaglichkeit".

Er sitzt seit 20 Jahren im Bundestag und in seiner Karriere ging es stetig nach oben: Jens Spahn (CDU) war gesundheitspolitischer Sprecher der Union, Parlamentarischer Staatssekretär im Finanzministerium unter Wolfgang Schäuble, Gesundheitsminister im Kabinett von Angela Merkel – und zwischendurch sogar Geheimfavorit für die Nachfolge der Kanzlerin.

Doch mit dem Regierungswechsel kam auch für ihn der Absturz auf die Oppositionsbänke, wo die wichtigen Posten rar gesät sind. Als stellvertretender Fraktionsvorsitzender der CDU/CSU verantwortet Spahn nun die Themen Wirtschaft, Klima, Energie, Mittelstand und Tourismus. Er ist damit so etwas wie der Gegenspieler von Wirtschafts- und Klimaminister Robert Habeck.

Am Donnerstag traf t-online ihn zu seinem ersten großen Interview in der neuen Rolle.

t-online: Herr Spahn, Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck hat mit Blick auf den Ukraine-Krieg eine bemerkenswerte These aufgestellt: Wer Wladimir Putin schaden will, soll Energie sparen. Schaffen wir tatsächlich Frieden in Osteuropa, indem wir Deutschen uns selbst beschränken?

Jens Spahn: Wir alle sind angesichts dieses Kriegs erschüttert und wollen unseren Beitrag leisten. Das ist auch gut so. Als politisches Programm ist das aber am Ende zu klein gedacht.

Warum?

Es geht doch in der Energiepolitik jetzt um zwei Ziele: Wir wollen fossilfrei werden. Aber noch dringender ist: Wir müssen auch Putin-frei werden.

Das ist aber doch kein Widerspruch.

Nein, weil uns mehr erneuerbare Energien natürlich dabei helfen, Putin-frei zu werden.

Bis wann sollten wir denn Putin-frei werden?

Das Ziel muss es sein, dass wir spätestens ab dem Winter 2023/24 unabhängig von russischer Energie sind.

Kein Land liefert uns so viel Gas und Öl wie Russland. Wie sollen wir davon in anderthalb Jahren wegkommen?

Das Ziel ist zweifellos ein anspruchsvolles. Deshalb muss die Bundesregierung jetzt Antworten geben. Wir brauchen ein Gesamtkonzept für zwei Szenarien: Was ist, wenn Putin morgen das Gas abstellt? Und wie werden wir bis Ende nächsten Jahres unabhängig von seinen Entscheidungen? Ich finde die bisherigen Antworten der Regierung wie "Zu Hause die Heizung ein Grad runterdrehen" etwas, nun ja ...

... unterkomplex?

Es geht doch darum, dass wir nicht nur in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik eine Zeitenwende erleben, sondern auch in der Energiepolitik. Bestimmte Gewissheiten, die wir über Jahrzehnte hatten – etwa: Strom kommt einfach aus der Steckdose – funktionieren so nicht mehr.

Welches Szenario ist denn realistischer: Dass wir bis Ende nächsten Jahres unabhängig von Putin werden oder er uns vorher den Hahn abdreht?

Wir sollten uns nicht davon abhängig machen, was Putin macht oder nicht macht. Vor drei Wochen auf der Münchner Sicherheitskonferenz herrschte der Konsens, dass er nicht so weit gehen werde, die Ukraine zu überfallen. Ein paar Tage später ist er einmarschiert. Deshalb sollten wir darauf vorbereitet sein, dass Putin zu allem bereit ist.

Und Ihr Gefühl ist: Auf eine russische Vergeltung durch einen Lieferstopp sind wir nicht vorbereitet?

Ich fürchte nicht. Was bedeutet es denn, wenn Putin morgen den Gashahn abschaltet? Dann ist doch nicht nur die Wärmeversorgung von Wohnungen und Häusern gefährdet, sondern auch ein wichtiger Teil unserer Industrie. Viele Unternehmen sind auf Gas als Vorprodukt angewiesen. Das spielt in der Debatte kaum eine Rolle, was ich unverantwortlich finde. Es geht dabei um viele Arbeitsplätze. Wir müssen doch wissen, welche Industriezweige wir im Ernstfall als Erstes abschalten müssten.

Was schlagen Sie vor?

Die Regierung darf nicht nur im Geheimen darüber sprechen, wer als Erstes nicht mehr versorgt wird, sondern die Öffentlichkeit hat einen Anspruch darauf, es zu erfahren. Sie sollte reinen Wein einschenken.

Wie muss sich unsere Energiepolitik verändern?

Entscheidend ist, dass wir angesichts der historischen Herausforderung eine ideologiefreie und ergebnisoffene Debatte führen.

Heißt das auch, dass wir unsere Klimaziele anpassen?

Das finale Ziel der Klimaneutralität bis 2045 darf nicht aufgegeben werden. Aber wir müssen den Pfad dorthin verändern und werden zumindest in den nächsten Jahren mehr CO2 als geplant ausstoßen. Mein Eindruck ist allerdings, dass das inzwischen Konsens ist. Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck hat gesagt, die Versorgungssicherheit sei wichtiger als der Klimaschutz. Und wenn die Grünen in der Realität ankommen, unterstützen wir sie dabei nachdrücklich.

Sie rechnen also mit einem späteren Atom- und Kohleausstieg?

Die grundsätzliche Entscheidung, aus beiden Energieträgern auszusteigen, bleibt. Aber kurz- und mittelfristig brauchen wir Anpassungen. Wir haben noch keine Terminals für Flüssiggas. Und Wasserstoff ist bislang vor allem Zukunftsmusik. Unser Problem ist doch: Wir brauchen Kraftwerke, die dafür sorgen, dass jederzeit ausreichend Strom im Netz ist. Für diese Grundlast sorgen vor allem Kohle und Kernenergie. Deshalb müssen mehr Kohlekraftwerke länger laufen. Das gilt auch für die drei Kernkraftwerke, die noch am Netz sind, aber eigentlich bis Ende des Jahres abgeschaltet werden sollen.

Wie lange sollen die AKWs länger laufen?

Wenn wir uns dafür entscheiden, dann müssen es drei bis fünf Jahre sein, weil sich die Investitionen sonst nicht lohnen. Das finde ich in der aktuellen Lage verantwortbar. Niemand stellt den Atomausstieg grundsätzlich in Frage. Gerade wenn es um Klimaschutz geht, müssten die Grünen doch eigentlich sagen "Lieber ein paar Jahre länger Atomkraft haben als stattdessen die Luft mit Kohle verpesten".

Die Energiepreise sind zuletzt stark gestiegen. Wir wüssten gern, welche Gegenmaßnahmen Sie befürworten?

Alle!

Dann wollen wir sie mal durchgehen: Die Mineralöl- und Mehrwertsteuer auf Benzin und Diesel senken?

Unbedingt.

Um wie viel?

Fünf Cent weniger merkt niemand. Es muss spürbar sein. Deshalb muss im Ergebnis eine Entlastung von 40 Cent plus X dabei herumkommen. Also eine Senkung von aktuell rund 2,20 auf maximal 1,80 Euro.

Ein vorübergehendes Tempolimit auf Autobahnen einführen?

Wenn der Kompromiss am Ende ist, dass es ein Tempolimit und längere Laufzeiten für Kernkraftwerke gibt, kann ich damit leben. Alle müssen sich bewegen.

So macht man politische Deals: Die FDP bekommt längere AKW-Laufzeiten, die Grünen das Tempolimit.

Und die Opposition hätte dabei geholfen!

Eine Maximal-Temperatur für Räume festlegen?

Ich halte nichts davon, dass der Staat kontrolliert, wie warm es bei jedem zu Hause ist.

Für einen bestimmten Zeitraum den Nahverkehr kostenlos machen?

Das ist eine typische Berlin-Mitte-Diskussion, die das unmittelbare Problem nicht löst.

So schlimm?

Ich komme aus einem 3500-Einwohner-Dorf im Münsterland. Ich glaube nicht, dass ich es noch erlebe, dass dort alle zehn Minuten ein Bus fährt. Die Menschen sind also aufs Auto angewiesen. Übrigens nicht nur, um zur Arbeit zu kommen. Und in den Ballungszentren, in denen der Nahverkehr attraktiv ist, sind Busse und Bahnen doch jetzt schon voll.

Was die meisten Vorschläge gemeinsam haben: Sie kosten viel Geld.

Das stimmt. Aber wir müssen aufpassen, dass wir die Menschen in dieser eh schon angespannten Lage nicht auch noch verhohnepiepeln. Der Finanzminister hat durch die drastisch gestiegenen Benzinpreise ungerechtfertigte Steuermehreinnahmen in Milliardenhöhe. Da ist es mehr als angemessen, dass Geld an die Leute zurückzugeben.

Die Regierung macht allerdings wenig Anstalten. Was ist Ihre Erklärung dafür?

Einige in der Koalition freuen sich vielleicht insgeheim, dass Autofahren gerade viel teurer wird. Andere wiederum haben kein Gefühl dafür, wie der Alltag auf dem Land aussieht. Vor allem über die FDP-Position wundere ich mich.

Warum?

Die Liberalen haben in der Opposition ständig von Entlastungen geredet. Nun sind sie drei Monate im Amt und denken vor allem in der Kategorie des Staatshaushalts: Jeder neue Euro für den Finanzminister ist ein guter Euro. Das ist eine beeindruckende Verwandlung, die aber dem Problem nicht gerecht wird. Nachdem in den vergangenen Jahren die Mieten und Kaufpreise für Immobilien bereits so drastisch gestiegen sind, kommen nun noch die Preisschocks beim Tanken und Heizen dazu. Das ist ein riesiges sozialpolitisches Thema, in dem viel gesellschaftlicher Sprengstoff drinsteckt.

Die Bürger sollen entlastet werden, die Bundeswehr zusätzlich 100 Milliarden Euro bekommen. Gleichzeitig verschlechtern sich die Konjunkturaussichten. Ist die Schuldenbremse nicht bald Makulatur?

Nein. Alles, was die Union bislang an Entlastungen gefordert hat, ist durch Mehreinnahmen gegenfinanziert – etwa durch die CO2-Bepreisung. Unsere Vorschläge sind seriös. Auch im Energie- und Klimafonds liegen noch Milliarden Euro, die nicht abfließen. Da gibt es das gleiche Problem wie in vielen anderen Bereichen: Es mangelt nicht am Geld, sondern daran, dass Projekte nicht umgesetzt werden. Das Planungsrecht ist veraltet und die Behörden zu langsam.

Manchmal sind aber auch Politiker dafür verantwortlich, wenn nichts vorangeht. Der saarländische Ministerpräsident Tobias Hans hat uns kürzlich erklärt, warum der saarländische Boden angeblich nicht so gut für Windräder geeignet ist. Markus Söder hat in Bayern besonders strenge Abstandsregeln durchgesetzt. So kommen wir doch nicht weiter.

Beide Ministerpräsidenten setzen sich mit großer Überzeugung für die Energiewende ein und natürlich gibt es regional unterschiedlich sinnvolle Wege zum Ziel. Aber eins ist richtig: Wir alle müssen uns jetzt bewegen. Dass nach allem, was zuletzt alles passiert ist, für jeden alles so bleibt, wie es ist, wird nicht funktionieren. Dazu gehört auch das Thema Ausbau der erneuerbaren Energien und die Frage, welche Flächen dafür zur Verfügung stehen. Das gilt übrigens in noch viel stärkerem Maße für den Ausbau der Stromleitungen. Da hakt es mehr als beim Ausbau der Windanlagen.

Diese Themen sind allerdings weniger Versäumnisse der aktuellen Koalition als der Ära von Angela Merkel. Genauso wie unsere Abhängigkeit von russischer Energie. Wie groß ist ihre Verantwortung für die aktuelle Krise?

Aus vielen Gesprächen mit Angela Merkel weiß ich, dass sie überhaupt keine Illusionen darüber hatte, was oder wie Putin ist. Und auch nicht darüber, wozu er alles fähig ist. Ich möchte im Übrigen darauf hinweisen, dass die SPD seit 1998 – mit Ausnahme von vier Jahren – im Bund regiert. Und es abenteuerlich ist, wie sich Manuela Schwesig, die Ministerpräsidentin von Mecklenburg-Vorpommern, von Russland abhängig gemacht hat ...

... das war allerdings nicht die Frage.

Aber es zeigt, dass die Antwort nicht so einfach ist, wie von Ihnen suggeriert. Ich will die Union auch gar nicht aus der Verantwortung herausnehmen. Man muss einfach feststellen, dass die Politik der vergangenen zwei Jahrzehnte den Willen hatte, die Energiewende voranzutreiben, der damit verbundene Kohle- und Atomausstieg aber unsere Abhängigkeit von Russland erhöht hat.

Und das war auch ein Fehler von Angela Merkel?

Ich habe auch bei den Grünen niemanden gehört, der etwas dagegen hatte. Aus heutiger Sicht würde man mehrere Entscheidungen anders treffen, auch beim Atom- und Kohleausstieg. Aber: Es ist Putin, der mit seinem Krieg diese Krise verursacht. Niemand sonst. Jetzt geht es darum, das Richtige für die Zukunft zu tun. Wir alle hatten uns doch in der deutschen Behaglichkeit sehr bequem eingerichtet.

Wie meinen Sie das?

Wir erleben gerade besonders stark eine Entwicklung, die sich eigentlich schon seit fünf, vielleicht sogar zehn Jahren abzeichnet: Unser Geschäftsmodell als Bundesrepublik funktioniert nicht mehr. Es lautete: Wir verdienen ordentlich Geld, indem wir unsere Autos und Maschinen in die Welt verkaufen, gern auch an das autoritäre China. Gleichzeitig nutzen wir dafür russische Energie – und die USA passen derweil auf uns auf und sorgen für unsere Sicherheit.

Warum wird uns das erst jetzt richtig klar?

Im vergangenen Jahrzehnt hatten wir am Stück die längste Wachstumsphase in der Geschichte der Bundesrepublik – also länger als beim Wirtschaftswunder nach dem Krieg. Obwohl es immer wieder Krisen gab, von der Finanzkrise über die Krim-Annexion bis zur Flüchtlingskrise. Aber im Großen und Ganzen sind wir unserem Geschäftsmodell treu geblieben, und irgendwie hat es auch weiter funktioniert.

Uns ging es also zu gut?

Zumindest hat das allgemeine Wohlbefinden dazu geführt, dass wir an diesen vermeintlichen Selbstverständlichkeiten festgehalten haben. Etwa, dass durch den immer engeren Welthandel alle Länder voneinander abhängig sind und weiter friedlich miteinander umgehen. Und wir haben Entwicklungen nicht wirklich sehen wollen, die offensichtlich waren: Dass China immer autoritärer wird, es also nicht überall den erhofften "Wandel durch Handel" gibt. Oder dass die USA immer stärker einfordern, dass wir uns mehr um unsere Sicherheit kümmern.

Allerdings hat bereits die Corona-Pandemie gravierende innenpolitische Defizite offengelegt. Und nun zeigt der Ukraine-Krieg eben unsere großen außenpolitischen Probleme.

Wir erleben nun den zweiten Realitätsschock innerhalb kürzester Zeit. In der Pandemie haben wir vieles lernen müssen – von der mangelhaften Digitalisierung bis zu unserer Abhängigkeit von China im Hinblick auf simple Produkte wie Masken. Nun erleben wir einen fundamentalen außenpolitischen Wandel. Aber wir müssen ihn auch entsprechend groß diskutieren: Was heißt all das für Deutschlands Rolle in der EU und der Welt?

Schmerzt es Sie, dass Sie solche Fragen stellen können, als Oppositionspolitiker aber nicht über die Antworten entscheiden?

Ich bin ja nicht der Einzige, der den Job wechseln musste.

Aber nicht jeder erlebt eine solche Vollbremsung.

Wenn man während einer Jahrhundertkrise bis zum letzten Tag eine extreme Arbeitsbelastung hatte, ist es natürlich ein besonderer Einschnitt. Ich habe auch erst einmal ein paar Wochen gebraucht, wieder Kraft zu tanken. Es ist jedenfalls ein Unterschied, in der Theorie zu wissen, dass der Moment des Wechsels kommt – oder ihn selbst zu durchleben.

Und wie geht es Ihnen jetzt?

Gut. Ich habe Spaß daran, mich in die neuen Themen einzuarbeiten. Natürlich juckt es in den Fingern, selbst Entscheidungen zu treffen. Wir wollen regieren und Verantwortung übernehmen, das liegt in der DNA von Christdemokraten. Aber die Regierungsverantwortung tragen nun andere. Und wir machen unsere Arbeit als Opposition.

Die "Süddeutsche Zeitung" machte sich vor einigen Wochen Sorgen um Ihre Finanzen. Sie fragte sich, wie Sie sich als einfacher Abgeordneter Ihre teure Villa in Berlin leisten können, die Sie 2020 gekauft haben. Sind die Sorgen berechtigt?

Ich komme aus eher einfachen Verhältnissen im Münsterland und bin gelernter Bankkaufmann. Und ich bin inzwischen seit 20 Jahren im Deutschen Bundestag, war tatsächlich mal der jüngste Abgeordnete. Von zu Hause habe ich immer mitbekommen, dass man nicht alles, was man verdient, auch ausgibt. Seit ich Geld verdiene, habe ich möglichst viel gespart oder angelegt. Die Gehälter von Abgeordneten und Ministern sind gesetzlich so festgelegt, dass sie finanziell unabhängig sind. Nach zwei Jahrzehnten ist dann auch eine größere Finanzierung möglich.

Kritik gab es allerdings auch daran, dass Sie sich ausgerechnet während der Pandemie eine großzügige Immobilie zugelegt haben.

Ich verstehe das auch.

Aber?

Gerade wegen den besonderen Bedingungen der Pandemie – rund um die Uhr Polizeischutz, mediale Beobachtung bei jedem Schritt, weniger soziale Kontakte – ist unser Bedürfnis nach den eigenen vier Wänden als Rückzugsraum noch mal deutlich gestiegen. Und nichts ist meinem Mann und mir so wichtig wie unser gemeinsames Zuhause.

Herr Spahn, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.