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"Wir m├╝ssen vom 'worst case' ausgehen"

Von Gerhard Sp├Ârl

Aktualisiert am 30.12.2021Lesedauer: 7 Min.
Ein Soldat liegt im Schnee: An der Grenze zur Ukraine stehen mindestens 100.000 russische Soldaten in Gefechtsbereitschaft.
Ein Soldat liegt im Schnee: An der Grenze zur Ukraine stehen mindestens 100.000 russische Soldaten in Gefechtsbereitschaft. (Quelle: AP/dpa-bilder)
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In der Ukraine-Krise versch├Ąrfen sich die Spannungen zwischen Russland und dem Westen. Der Sicherheitsexperte Wolfgang Ischinger erkl├Ąrt, wie er Putins Drohungen einsch├Ątzt ÔÇô und welche Rolle Deutschland spielt.

Wolfgang Ischinger z├Ąhlt zu den international erfahrensten Diplomaten. Der fr├╝here deutsche Botschafter in den USA leitet 2022 zum letzten Mal die M├╝nchner Sicherheitskonferenz, aus der er in 14 Jahren ein Ereignis von Weltrang machte.

t-online: Herr Ischinger, an der Grenze zur Ukraine stehen rund 100.000 russische Soldaten in Gefechtsbereitschaft. Die Nato h├Ąlt ihre
schnelle Eingreiftruppe in Alarmbereitschaft. Was trauen Sie Wladimir Putin zu?

Ischinger: In solchen F├Ąllen sollten wir immer zwischen F├Ąhigkeiten und Absichten unterscheiden. Die milit├Ąrischen F├Ąhigkeiten sind angesichts der
aktuellen massiven Truppenkonzentration an der russischen Westgrenze au├čerordentlich bedrohlich. Bei den Absichten m├╝ssen wir im Prinzip immer vom "worst case" ausgehen. Pers├Ânlich traue ich Putin sehr viel zu, insbesondere nach der Annexion der Krim im Jahr 2014. Ich halte ihn aber nicht f├╝r einen Hasardeur.

In seiner Pressekonferenz kurz vor Weihnachten sagte Putin, der Westen m├╝sse ihm Sicherheitsgarantien geben, und zwar sofort. Die Logik ist: Entweder ihr gebt mir, was ich will, oder ich nehme es mir.

Putin pokert mit sehr hohem Einsatz. Er kalkuliert damit, dass der Westen, vor allem Europa, angesichts seiner Drohung mit Krieg einknickt. Sein Problem besteht aber darin, dass er irgendwann von dem Baum wieder herunterklettern muss, auf den er so hoch gestiegen ist, ohne sein Gesicht zu verlieren, falls Europa doch nicht einknicken sollte.

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Putin sagte schon ├Âfter, der Westen habe Russland "dreist get├Ąuscht" und Russland "faktisch beraubt". In der Sache meint er die Ausdehnung der Nato nach Osten. Wie viel Wahrheit steckt in diesen w├╝sten Vorw├╝rfen?

Keinerlei Wahrheit steckt darin. Das Geraune ├╝ber m├╝ndliche Versprechungen im Jahr 1990 rund um die Wiedervereinigung Deutschlands ist sp├Ątestens seit 1997 hinf├Ąllig oder nur noch f├╝r Historiker interessant, weil Russland mit der Unterschrift unter die Nato-Russland-Grundakte damals, also vor 24 Jahren, die Nato-Erweiterung nach Osten akzeptierte.

Wolfgang Ischinger (74) leitet seit 2008 die M├╝nchner Sicherheitskonferenz, einen Pflichttermin f├╝r Staats- und Regierungschefs, Au├čenminister und Berater aus aller Welt. Zuvor war er Botschafter in den USA und Gro├čbritannien. Ischinger gilt als herausragender Kenner der internationalen Politik ÔÇô und als ├╝berzeugter Europ├Ąer.

Hoffentlich nicht. Putins Erpressung ist eine Bew├Ąhrungsprobe f├╝r den Westen, f├╝r die Nato und die Europ├Ąische Union. Ich gebe zu, dass wir in der Defensive sind. Die europ├Ąische Sicherheitsordnung ist schwer ersch├╝ttert. Viel zu lange hat auch die deutsche Regierung an die sch├Âne Vision umfassender Partnerschaft mit Russland geglaubt. Seit 2008, dem Krieg gegen Georgien, sp├Ątestens aber seit der Annexion der Krim 2014 ist dieser Traum ausgetr├Ąumt, aber viele in Berlin wollten es immer noch nicht wahrhaben.

Geh├Ârt die Ukraine, geh├Ârt Georgien in die Nato? Um beide Staaten geht es Putin ja immer wieder.

Sp├Ątestens seit der Charta von Paris im Jahr 1990 gilt das Prinzip freier B├╝ndniswahl. W├Ąre es entsprechend dem Geist und den Buchstaben der Nato-Russland-Grundakte gelungen, das Verh├Ąltnis zu Russland auf eine grunds├Ątzlich neue, kooperativere Basis zu stellen, dann g├Ąbe es heute keinen Grund f├╝r einen tiefgreifenden Konflikt.

Das Projekt ist jedoch aus verschiedenen Gr├╝nden gescheitert. Wir wissen schon seit 15 Jahren, dass eine Nato-Mitgliedschaft Georgiens und der Ukraine aus russischer Sicht das ├ťberschreiten einer roten Linie bedeuten w├╝rde. Deshalb stellten sich Deutschland und Frankreich von Anfang an gegen Amerika, das beiden Staaten den Weg in die Nato ebnen wollte. Daran hat sich bisher ÔÇô leider ÔÇô nichts ge├Ąndert.

Wolfgang Ischinger: "Putins Erpressung ist eine Bew├Ąhrungsprobe f├╝r den Westen, f├╝r die Nato und die Europ├Ąische Union."
Wolfgang Ischinger: "Putins Erpressung ist eine Bew├Ąhrungsprobe f├╝r den Westen, f├╝r die Nato und die Europ├Ąische Union." (Quelle: Political-Moments/imago-images-bilder)

Putin legt Wert darauf, mit den USA direkt zu verhandeln und verlangt wieder nach Garantien, dass die Ukraine, aber auch Georgien weder Aufnahme in die Nato noch in die EU finden. Sollte sich Pr├Ąsident Biden darauf einlassen und wie weit kann er gehen?

Nat├╝rlich sollte Washington mit Moskau verhandeln. Aber die Aufnahme Georgiens und der Ukraine steht seit Langem nicht mehr auf der Tagesordnung der Nato, auch wenn sich das B├╝ndnis prinzipiell zur eventuellen Mitgliedschaft der beiden Staaten bekennt, da Georgien wie der Ukraine die Wahl der B├╝ndnisse nun einmal freisteht. Joe Biden kann und will diesem Grundsatz nicht abschw├Âren.

K├Ânnte die Nato passiv bleiben, falls russische Truppen tats├Ąchlich die Ukraine besetzen?

Hoffentlich herrscht in Moskau Unsicherheit ├╝ber eine westliche Reaktion. Das wirkt abschreckend.

Wie l├Ąsst sich dieser Konflikt entsch├Ąrfen und welche Rolle k├Ânnte Deutschland dabei einnehmen?

Berlin spielte bisher und spielt auch jetzt, gemeinsam mit Frankreich, eine operativ wichtige Rolle bei der Umsetzung der Minsker Vereinbarungen, die auf Frieden im Donbas zielen. Kanzler und Au├čenministerin sollten sich intensiv gegen├╝ber Moskau engagieren, aber bitte in engster Abstimmung mit der EU und insbesondere mit den unmittelbar gef├Ąhrdeten ├Âstlichen Partnerl├Ąndern. Wir d├╝rfen dabei die erhebliche deutsche Glaubw├╝rdigkeitsl├╝cke wegen Nord Stream 2 nicht au├čer Acht lassen.

F├╝r Deutschland ist Nord Stream 2, die Gasleitung von Wyborg nach Lubmin, in die Auseinandersetzung mit Russland verwoben. Kanzler Olaf Scholz sagt k├╝hl, die Inbetriebnahme sei eine unpolitische Entscheidung einer Beh├Ârde, der Netzagentur. Wie weit kommt er mit dieser Ausrede?

Richtig ist, dass die Bundesnetzagentur und die EU-Kommission zurzeit einen b├╝rokratischen Entscheidungsprozess zur Zertifizierung der Pipeline durchf├╝hren. Aber nat├╝rlich ist Nord Stream 2 l├Ąngst zum Gegenstand geostrategischer Auseinandersetzungen geworden, nicht zuletzt durch die deutsch-amerikanische Vereinbarung vom Juli 2021, mit der Deutschland sich unter anderem zu Ma├čnahmen verpflichtete, sollte Russland die Gaslieferungen als Waffe einsetzen.

Rohrsysteme der Ostseepipeline Nord Stream 2: "Es handelt sich um ein hochpolitisches und stark umstrittenes Projekt von strategischer Bedeutung."
Rohrsysteme der Ostseepipeline Nord Stream 2: "Es handelt sich um ein hochpolitisches und stark umstrittenes Projekt von strategischer Bedeutung." (Quelle: Stefan Sauer/dpa-bilder)

Es handelt sich also um ein hochpolitisches und stark umstrittenes Projekt von strategischer Bedeutung, das die Glaubw├╝rdigkeit deutscher Politik einem erheblichen Stresstest aussetzt.

Die Vertr├Ąge f├╝r Nord Stream 2 hat Gerhard Schr├Âder in seinen letzten Kanzlertagen unterzeichnet. Lubmin liegt in Mecklenburg-Vorpommern, das Manuela Schwesig regiert, Scholz ist SPD-Kanzler. Ist die Gasleitung eine SPD-Pipeline?

Die Regierung Merkel hielt 16 Jahre lang an dem Projekt fest, gegen alle Einw├Ąnde. Daran darf die CDU erinnert werden.

Wie soll die Ampelregierung Ihrer Meinung nach angesichts des russischen Truppenaufmarschs an der Grenze zur Ukraine vorgehen?

Ich w├╝rde dringend empfehlen, einerseits Putin v├Âllig im Unklaren ├╝ber die deutsche und europ├Ąische Reaktion im Falle milit├Ąrischer Aktionen zu belassen. Russland sollte bef├╝rchten m├╝ssen, dass die Pipeline stillgelegt wird. Dazu w├╝rde ich der deutschen Regierung engste Abstimmung mit unseren ├Âstlichen Partnern, einschlie├člich der Ukraine, nahelegen.

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Im Jahr 2005, als der Vertrag mit Gazprom zustande kam, lagen die Verh├Ąltnisse anders. Seither ver├Ąnderte sich Putin zur Kenntlichkeit. Ist es aus heutiger Sicht nicht verh├Ąngnisvoll, dass sich Deutschland von Russland energiepolitisch abh├Ąngig macht?

Deutschland ist ja nicht das einzige Land in Europa, das auf mittlere Sicht auf Gas angewiesen bleibt. Wo sind denn nach Kohle- und Atomausstieg die besseren Alternativen? Unabh├Ąngig davon war und ist die deutsche Nord-Stream-Politik das Gegenteil eines diplomatischen Meisterst├╝cks.

S├Ąmtliche ├Âstliche Nachbarn sowie das Europ├Ąische Parlament, dazu Frankreich und die USA zugleich derart massiv zu vergr├Ątzen und damit die eigene europapolitische Glaubw├╝rdigkeit zu untergraben ÔÇô so viel selbstverschuldetes Missgeschick ist der deutschen Au├čenpolitik schon lange nicht mehr passiert.

Die neue Au├čenministerin Annalena Baerbock hat neulich von wertegeleiteter Au├čenpolitik gesprochen. Ist das ein Ma├čstab, der Ihnen einleuchtet?

Die deutsche Au├čenpolitik war von je her wertegeleitet. Entscheidend ist, ob es gelingt, Werte und Interessen in Einklang zu bringen.

Welchen Eindruck haben Sie von Baerbock gewonnen?

Viel h├Ąngt davon ab, ob es ihr gelingt, die ersten Monate als erste deutsche Au├čenministerin fehlerfrei hinter sich zu bringen. Bisher ist ihr dieses Kunstst├╝ck nach meinem Eindruck gut gelungen. Der professionelle Apparat des Ausw├Ąrtigen Amtes hilft ihr dabei.

Haben Sie Vertrauen in die Ampelregierung und was erwarten Sie sich von ihr?

Ich erhoffe mir einen Aufbruch nach einem Jahrzehnt des Status-quo-Denkens. Dass wir in der Digitalisierung Nachholbedarf haben, sollte jedem sp├Ątestens in der Pandemie klar geworden sein. Vor allem aber erhoffe ich mir mehr Mut zur F├╝hrung, nicht nur in der Klimapolitik.

Au├čenministerin Annalena Baerbock und Bundeskanzler Olaf Scholz: Ischinger erhofft sich von der neuen Regierung "mehr Mut zur F├╝hrung".
Au├čenministerin Annalena Baerbock und Bundeskanzler Olaf Scholz: Ischinger erhofft sich von der neuen Regierung "mehr Mut zur F├╝hrung". (Quelle: /dpa-bilder)

Sie sind ein Diplomat aus der Genscher-Schule. Was kann deutsche Diplomatie nach Ihrer Erfahrung erreichen und worauf sollte sie sich beschr├Ąnken?

Deutschland kann und muss der "Enabler" f├╝r eine handlungsf├Ąhigere EU sein. Wenn wir unsere politisch-├Âkonomische Macht zu Gunsten einer geeinigten und respektierten EU einsetzen, liegen wir richtig.

So kann die neue Bundesregierung auch ihrem Versprechen, mehr F├╝hrungsverantwortung zu ├╝bernehmen, am besten gerecht werden. Dabei wird R├╝cksichtnahme auf die kleineren EU-Mitglieder wichtig sein, die sich niemals marginalisiert f├╝hlen d├╝rfen. Zugleich sollten wir in der Au├čenpolitik nicht vor ├ťberlegungen zu einem Kerneuropa zur├╝ckschrecken. Das Tempo der EU darf nicht vom Langsamsten definiert werden.

Dass Deutschland eine gr├Â├čere Rolle in der internationalen Politik spielen sollte, ist fast ein Gemeinplatz. Welche Empfehlungen w├╝rden Sie dem Kanzler und seiner Au├čenministerin geben?

Bitte au├čenpolitisch mit einer Stimme sprechen ÔÇô mit oder ohne nationalen Sicherheitsrat. Und: Die G7- Pr├Ąsidentschaft im Jahr 2022 beherzt nutzen, um die westliche Welt aus der Defensive herauszuf├╝hren.

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Die M├╝nchner Sicherheitskonferenz, die Sie leiten, ist ein Tummelplatz f├╝r internationale Konfliktzonen. Findet Sie wie geplant im Februar statt und mit wem?

Ich bin ged├Ąmpft optimistisch, dass wir trotz Omikron eine richtige, also nicht nur virtuelle Konferenz organisieren k├Ânnen. Sicher aber wird die Zahl der Teilnehmer massiv reduziert sein und wer da ist, muss sich t├Ąglich PCR-Tests unterziehen. Schon jetzt haben sich zahlreiche hochrangige Delegationen aus der ganzen Welt angemeldet.

Sie geben die Konferenzleitung danach ab. Was war ein besonders guter Augenblick f├╝r Sie in Ihren 14 Jahren, was ein besonders negativer?

Es gab seit 2008 eigentlich keine negativen Erlebnisse, aber wirklich viele H├Âhepunkte, die sich mir ins Ged├Ąchtnis eingebrannt haben. Der j├╝ngste H├Âhepunkt war der erstmalige ÔÇô wenn auch virtuelle ÔÇô Auftritt eines amtierenden US-Pr├Ąsidenten im Februar 2021 mit der Botschaft: "We are back!"

Besonders erfreulich ist f├╝r mich pers├Ânlich, dass ich vor drei Jahren die M├╝nchner Sicherheitskonferenz mit ihrem gro├čartigen Team in eine von mir gegr├╝ndete Stiftung einbringen konnte. Als Chef der Stiftung werde ich der Konferenz eng verbunden bleiben und meinen Nachfolger Christoph Heusgen tatkr├Ąftig unterst├╝tzen.

Herr Ischinger, danke f├╝r das Gespr├Ąch.

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