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  • Gerhard Schröder im Interview: Trump ging es "allein um Selbstdarstellung"


Interview
Unsere Interview-Regel

Der GesprĂ€chspartner muss auf jede unserer Fragen antworten. Anschließend bekommt er seine Antworten vorgelegt und kann sie autorisieren.

"Die grĂ¶ĂŸte Bedrohung fĂŒr Deutschland geht nicht von auslĂ€ndischen MĂ€chten aus"

  • Florian Harms
  • Marc von LĂŒbke-Schwarz
Von Florian Harms und Marc von LĂŒpke

Aktualisiert am 27.01.2021Lesedauer: 13 Min.
Gerhard Schröder: Zusammen mit dem Historiker Gregor Schöllgen plĂ€diert der Altkanzler fĂŒr eine neue Weltordnung.
Gerhard Schröder: Zusammen mit dem Historiker Gregor Schöllgen plĂ€diert der Altkanzler fĂŒr eine neue Weltordnung. (Quelle: Michael HĂŒbner/T-Online-bilder)
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Krisen erschĂŒttern die Welt, die Politik ist ĂŒberfordert: Schluss mit dem Chaos, es ist Zeit fĂŒr eine neue Weltordnung, fordern der Altkanzler Gerhard Schröder und der Historiker Gregor Schöllgen in einem Exklusiv-Interview bei t-online.

Die Corona-Pandemie ĂŒberdeckt andere Großkrisen, die dringend gelöst werden mĂŒssten: vom Klimawandel ĂŒber die Migration bis zum Populismus und der Frage, welche Rolle Europa zwischen den USA, China und Russland spielen soll. Gerhard Schröder hat Erfahrung im Krisenmanagement. In seine Amtszeit als Bundeskanzler fielen der Kosovokrieg, der Terroranschlag vom 11. September 2001 und George W. Bushs Irakkrieg. Seit 2005 hat er sich aus der aktiven Politik zurĂŒckgezogen, arbeitet als Wirtschaftsanwalt und Aufsichtsratsvorsitzender der Nord Stream AG, denkt aber auch intensiv ĂŒber die deutsche Außenpolitik nach. Gemeinsam mit dem Historiker Gregor Schöllgen hat er nun das Buch "Letzte Chance. Warum wir jetzt eine neue Weltordnung brauchen" veröffentlicht, in dem die beiden Autoren fĂŒr eine Neuorientierung der deutschen und europĂ€ischen Politik plĂ€dieren. Welche Fehler Schröder und Schöllgen der Nato vorwerfen, warum die USA kritischer gesehen und Russland fairer behandelt werden sollte, erklĂ€ren sie im t-online-GesprĂ€ch:

t-online: Herr Schröder, Herr Schöllgen, Donald Trumps PrĂ€sidentschaft ist vorbei. Hat er


Schröder: Gott sei Dank!

Trotzdem: 
hat er Ihrer Meinung nach außenpolitisch irgendetwas richtig gemacht?

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Schröder: Immerhin hat er versucht, den Konflikt mit Nordkorea einzuhegen. Ihm ging es dabei allerdings nicht um die Lösung des Problems, sondern allein um Selbstdarstellung.

Und im Hinblick auf Deutschland und Europa, hat Trump da neben all den Konflikten auch etwas Positives bewirkt?

Schröder: Das kann man nun wirklich nicht behaupten. Trump hat in der Wirtschaftspolitik die unheilvolle Konkurrenzsituation zwischen den USA und Europa durch unsinnige Zölle befeuert. DarĂŒber hinaus stellte er eine ausgeprĂ€gte Abneigung gegen die EuropĂ€ische Union und speziell gegenĂŒber Deutschland zur Schau. Das war inakzeptabel. Wie er Bundeskanzlerin Merkel behandelt hat, war unterirdisch. So etwas kann ein amerikanischer PrĂ€sident nicht machen. Indem sich Trump der Kanzlerin gegenĂŒber so verletzend verhalten hat, hat er auch Deutschland respektlos behandelt.

Gerhard Schröder, Jahrgang 1944, war von 1998 bis 2005 Kanzler der Bundesrepublik Deutschland. Zuvor regierte der Sozialdemokrat von 1990 bis 1998 das Bundesland Niedersachsen. Seit dem Ausscheiden aus seinen politischen Ämtern ist er wieder als Rechtsanwalt tĂ€tig und kommentiert das Weltgeschehen in seinem Podcast "Die Agenda". Zusammen mit Gregor Schöllgen hat er nun das Buch "Letzte Chance. Warum wir jetzt eine neue Weltordnung brauchen" veröffentlicht.

Aber war Trumps ruppiges Auftreten gegenĂŒber den europĂ€ischen VerbĂŒndeten wirklich so außergewöhnlich?

Schöllgen: Nicht unbedingt. In mancher Hinsicht hat Trump die Politik seines VorgĂ€ngers fortgesetzt. Als er zum Beispiel im November 2020 – ohne vorherige Konsultation der VerbĂŒndeten – ankĂŒndigte, die US-Soldaten aus Afghanistan abzuziehen, folgte er den Spuren Barack Obamas. Der hatte im Mai 2014 ohne jede Vorwarnung einen vorgezogenen kompletten Truppenabzug aus Afghanistan angekĂŒndigt und damit auch das Ende des dortigen NATO-Einsatzes eingelĂ€utet. Es war nicht seine erste Kehrtwende in dieser Frage. Und es blieb auch nicht die letzte.

In den neuen PrĂ€sidenten setzen viele EuropĂ€er nun die Hoffnung, dass er partnerschaftlicher und verlĂ€sslicher vorgeht. Kann Joe Biden diese großen Erwartungen ĂŒberhaupt erfĂŒllen?

Schröder: Zu seinem Start gibt es ja gute Nachrichten: Die USA treten wieder der Weltgesundheitsorganisation und dem Pariser Klimaabkommen bei. Beides ist innenpolitisch allerdings nicht sonderlich schwer durchzusetzen. Die Nagelprobe fĂŒr den neuen PrĂ€sidenten wird die Iran-Frage sein: Da muss Biden schnell beweisen, dass er außenpolitischen Mut hat.

Russland sollte nicht immer als Gegner betrachtet werden, sagt Altkanzler Gerhard Schröder.
Russland sollte nicht immer als Gegner betrachtet werden, sagt Altkanzler Gerhard Schröder. (Quelle: Michael HĂŒbner/T-Online-bilder)

Was konkret sollte er da Ihrer Ansicht nach tun?

Schröder: Er sollte im Gegensatz zu Donald Trump anerkennen, dass nicht alles schlecht gewesen ist, was im Atomabkommen mit Iran steht. Da gibt es zwei relevante Ziele: Erstens mĂŒssen wir dafĂŒr sorgen, dass eine atomare AufrĂŒstung in Iran nicht stattfindet. Zweitens mĂŒssen die USA und Iran wieder ein zivilisiertes VerhĂ€ltnis zueinander finden.

Welche Rolle sollte Deutschland dabei einnehmen?

Schröder: Die vermittelnde Rolle, die wir immer gespielt haben. Und fĂŒr die wir immer wieder ungerechtfertigterweise kritisiert werden – einschließlich des BundesprĂ€sidenten, wenn er zum iranischen StaatsjubilĂ€um ein Telegramm nach Teheran schickt. Dabei ist das ein Akt der Höflichkeit. Seien wir doch ehrlich: Deutschland hat ein großes wirtschaftliches und politisches Interesse daran, dass die unglĂŒckselige Sanktionspolitik der USA beendet wird.

Gregor Schöllgen, Jahrgang 1952, lehrte von 1985 bis 2017 Neuere Geschichte an der UniversitĂ€t Erlangen und war in dieser Zeit auch fĂŒr die historische Ausbildung der AttachĂ©s im AuswĂ€rtigen Amt verantwortlich. Er lehrte als Gastprofessor in New York, Oxford, London und ZĂŒrich, war Mitherausgeber der Akten des AuswĂ€rtigen Amtes und ist Autor zahlreicher BĂŒcher. Aus GesprĂ€chen mit Schröder ĂŒber die Weltlage ist das neue Buch entstanden.

Schöllgen: NatĂŒrlich verbinden sich mit Joe Biden große Erwartungen. Allerdings sollten wir realistisch bleiben. An der Politik der USA gegenĂŒber China, Russland und Europa wird sich grundsĂ€tzlich wenig Ă€ndern. Zudem ist Biden kein profilierter Außenpolitiker. Robert Gates, Verteidigungsminister unter George W. Bush und Barack Obama, hat das einmal zugespitzt so formuliert: Biden lag jahrzehntelang bei nahezu allen Fragen der Außenpolitik und der nationalen Sicherheit falsch.

In Ihrem Buch schreiben Sie zwar ĂŒber viele LĂ€nder, aber es fĂ€llt auf, dass Sie besonders scharfe Kritik an den USA ĂŒben.

Schröder: Wir setzen uns mit der amerikanischen Politik im Buch dort kritisch auseinander, wo wir sie fĂŒr falsch halten. Im Übrigen bin ich sehr dafĂŒr, ein anstĂ€ndiges und freundschaftliches VerhĂ€ltnis zu den USA zu pflegen. Das funktioniert aber nur in beide Richtungen.

Was erwarten Sie von der US-Regierung?

Schröder: Ich erwarte eine Partnerschaft auf Augenhöhe. Deutschland ist doch nicht der 51. Staat der USA! Das glaubt wohl mancher in Washington. Wir Deutschen sind Partner der USA, keine Gefolgsleute. Wenn die USA zum Beispiel versuchen, die deutsche Automobilindustrie durch Einfuhrzölle kaputt zu machen oder unsere Unternehmen mit illegalen Sanktionen bedrohen, handelt es sich doch eindeutig um einen unfreundlichen Akt. Das macht man nicht unter Freunden!

Gregor Schöllgen: Der Historiker wirbt fĂŒr mehr Realismus in der Außenpolitik.
Gregor Schöllgen: Der Historiker wirbt fĂŒr mehr Realismus in der Außenpolitik. (Quelle: Michael HĂŒbner/T-Online-bilder)

Falls die USA auch kĂŒnftig ihren eigenen Weg ohne RĂŒcksprache mit den EuropĂ€ern gehen – was könnte Deutschland dagegen tun?

Schöllgen: ZunĂ€chst einmal bleiben die USA auf absehbare Zeit schon deshalb auf Europa und nicht zuletzt auf Deutschland angewiesen, weil hier einige ihrer wichtigsten StĂŒtzpunkte liegen. Aber natĂŒrlich ist unĂŒbersehbar, dass sich das Augenmerk der Amerikaner schon seit geraumer Zeit auf den ostasiatisch-pazifischen Raum konzentriert. Dagegen verlieren der afrikanische Kontinent, aber auch der Nahe und Mittlere Osten mit ihren riesigen Konfliktpotentialen fĂŒr Washington aus vielerlei GrĂŒnden zunehmend an Bedeutung, und das heißt fĂŒr uns EuropĂ€er: Wir werden erhebliche Energien mobilisieren mĂŒssen, um zu verhindern, dass wir ĂŒber kurz oder lang von den Folgen dieser Konflikte eingeholt werden. Ohne amerikanische UnterstĂŒtzung können wir das auf absehbare Zeit nicht leisten. Wollen wir uns diese UnterstĂŒtzung sichern, mĂŒssen wir Amerika ein ĂŒberzeugendes Angebot machen.

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Das worin bestehen soll?

Schöllgen: Vor allem in einer europÀischen Armee, die diesen Namen verdient. Wenn wir den USA dieses Angebot nicht machen können oder wollen, werden die Amerikaner in uns keine vollwertigen Partner mehr sehen. Zu Recht.

Schröder: Die entscheidende Frage ist: Wie stellen wir das an? Die gegenwĂ€rtige Debatte dreht sich ja nicht um die Frage, ob und wie Deutschland einen Beitrag dazu leisten kann, eine eigenstĂ€ndige militĂ€rische Position innerhalb der EuropĂ€ischen Union aufzubauen. Sondern die Diskussion zielt allein darauf, ob wir auch brav zwei Prozent unseres Bruttoinlandsprodukts fĂŒr MilitĂ€r ausgeben. Ich finde das falsch.

Bitte konkreter: Was genau an der deutschen Verteidigungspolitik kritisieren Sie?

Schröder: Am Anfang muss doch vielmehr die Frage stehen: Was sind eigentlich heute die Bedrohungen und mit welchen Waffen und Konzepten können wir ihrer Herr werden? Es braucht eine vernĂŒnftige Bedrohungsanalyse.

Wo sehen Sie denn gegenwĂ€rtig die grĂ¶ĂŸten Bedrohungen fĂŒr Deutschlands Sicherheit?

Schröder: Die grĂ¶ĂŸte Bedrohung fĂŒr Deutschland geht nicht von auslĂ€ndischen MĂ€chten aus. Große Gefahr besteht derzeit eher durch Entwicklungen, die sich allein mit militĂ€rischen Mitteln gar nicht lösen lassen. Das gilt fĂŒr die Folgen des Klimawandels, fĂŒr Pandemien und Katastrophen, fĂŒr den internationalen Terrorismus oder auch fĂŒr die Migration, die durch solche Entwicklungen mitverursacht wird und zu einem Zerreißen der europĂ€ischen Gesellschaften fĂŒhren kann.

Wenn Soldaten und Waffen uns gegen die grĂ¶ĂŸten Bedrohungen kaum helfen, warum fordern Sie dann eine europĂ€ische Armee? Dann ließe sich das Geld doch anderweitig besser verwenden.

Schröder: Ein starkes Europa braucht schon deshalb eine starke Verteidigung, weil sich viele dieser Konflikte und Bedrohungen an den europĂ€ischen Außengrenzen abspielen.

In Ihrer eigenen Partei, der SPD, stĂ¶ĂŸt Ihr Vorschlag nach einer hochgerĂŒsteten Euro-Armee nicht gerade auf Begeisterung.

Schröder: Die Diskussion darĂŒber lĂ€uft in der Partei. Auch die SPD will die europĂ€ische Verantwortung in der Außen- und Sicherheitspolitik stĂ€rken.

Schöllgen: Wir mĂŒssen doch nur ĂŒber das Mittelmeer schauen: Die Konflikte aller Art, die sich in Zentralafrika, in der Sahelzone und in Nordafrika aufgebaut haben, können diese Staaten und Völker ohne umfassende auswĂ€rtige Hilfe nicht einmal im Ansatz lösen. Dabei geht es natĂŒrlich nicht nur um militĂ€rische UnterstĂŒtzung. Wir EuropĂ€er sind schon deshalb in einer besonderen Mitverantwortung, weil wir als KolonialmĂ€chte viele Weichen in eine fatale Richtung gestellt haben.

Sollte Europa auch selbstbewusster gegenĂŒber Russland auftreten?

Schröder: Wir sollten Russland vor allem nicht immer als Gegner behandeln, sondern auf ein partnerschaftliches VerhÀltnis, auch in Sicherheitsfragen, hinarbeiten.

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Gerhard Schröder und Gregor Schöllgen mit den t-online-Redakteuren Marc v. LĂŒpke und Florian Harms im BĂŒro des Altkanzlers in Hannover.
Gerhard Schröder und Gregor Schöllgen mit den t-online-Redakteuren Marc v. LĂŒpke und Florian Harms im BĂŒro des Altkanzlers in Hannover. (Quelle: Michael HĂŒbner/T-Online-bilder)

Das Verhalten der russischen FĂŒhrung ist allerdings auch nicht gerade partnerschaftlich: Einmarsch in der Ostukraine, Hackerangriff auf den Bundestag, Giftanschlag auf den Oppositionellen Alexej Nawalny


Schröder: Partnerschaft bedeutet ja nicht, dass man alles richtig findet, was die andere Seite tut. Das, was zu kritisieren ist, sollte man auch kritisieren. Aber man sollte miteinander reden und so Vertrauen aufbauen, statt sich nur stĂ€ndig gegenseitig VorwĂŒrfe zu machen.

Wie wĂŒrden Sie Ihr VerhĂ€ltnis zu Russlands PrĂ€sidenten beschreiben, Herr Schröder?

Schröder: Mit Wladimir Putin verbindet mich eine persönliche Freundschaft.

Nun sorgt Alexej Nawalnys Video ĂŒber Putins angeblichen Palast am Schwarzen Meer fĂŒr Aufsehen. Waren Sie eigentlich schon mal dort?

Schröder (lacht): Nein. Ich kenne aber die offizielle Residenz der russischen PrÀsidenten in der NÀhe von Moskau. Und ich sage Ihnen, wer diesen Amtssitz als Palast bezeichnet, der irrt sich gewaltig.

Putin ist nicht nur wegen des Schwarzmeer-Prunkbaus umstritten. Kritiker werfen ihm vor, den Mordanschlag auf Nawalny zumindest gedeckt, wenn nicht sogar befohlen zu haben. Stört Sie das nicht an Ihrem Freund?

Schröder: DafĂŒr habe ich noch keine handfesten Beweise gesehen. Im Übrigen: Was erwarten Sie von mir? Setzt Freundschaft denn immer voraus, dass man mit allem einverstanden sein muss, was der andere tut? Nein. Aber man kritisiert einen Freund nicht in der Öffentlichkeit, sondern im persönlichen GesprĂ€ch.

Nawalnys Verhaftung hat nun Zehntausende Menschen in mehr als hundert StĂ€dten auf die Straßen getrieben. Was denken Sie, können diese Proteste zu mehr Demokratie fĂŒhren oder gar in eine Revolution mĂŒnden?

Schröder: Mit Revolutionen in Russland haben wir so unsere Erfahrungen. Das sollte keinesfalls ein Ziel sein. Russland ist ein riesiger Staat mit einer Vielzahl von Völkern und Religionen. Die StabilitÀt dieses Staates ist auch im europÀischen Interesse. Aber die nÀchsten Monate und Jahre werden zeigen, ob die russische Politik den gesellschaftlichen Modernisierungsprozess, der notwendig ist und auch zu Recht von vielen eingefordert wird, aufnehmen und umsetzen kann.

Es gibt auch immer wieder GerĂŒchte, dass sich Putin demnĂ€chst zurĂŒckziehen könnte.

Schröder: Sie sollten PrÀsident Putin selbst fragen.

Anfang der Neunzigerjahre glaubten hierzulande viele, dass sich Russland in einen Staat nach westlichem Vorbild verwandeln wĂŒrde, mit Demokratie und Marktwirtschaft. War diese Hoffnung naiv?

Schröder: Vermutlich, aber damals wurden viele Fehler gemacht. Die damalige russische FĂŒhrung unter Boris Jelzin wurde schlecht beraten. Es kam zu einer riesigen Privatisierungswelle, die Oligarchen bereicherten sich auf Kosten des Staates, wĂ€hrend die öffentliche Ordnung zerfiel. Dann kam Wladimir Putin ins Amt und kĂŒndigte den Oligarchen an: Was ihr habt, könnt ihr behalten – aber mehr nicht. Putin hatte ein zentrales Ziel: Der Staat sollte wieder funktionieren und die Sicherheit seiner BĂŒrger garantieren.

DafĂŒr bedient sich der Staat bis heute autoritĂ€rer Mittel.

Schröder: NatĂŒrlich gibt es in diesem Prozess auch Fehlentwicklungen. Aber jeder Staat braucht gesetzlich abgesicherte AutoritĂ€t, die auch durchgesetzt werden muss.

Was ist Putins Ziel im Hinblick auf Europa?

Schröder: Mein Eindruck ist, dass Putin trotz der großen Differenzen, die wir gegenwĂ€rtig haben, eine vernĂŒnftige politische und wirtschaftliche Beziehung zur EuropĂ€ischen Union möchte. Ganz speziell zu Deutschland.

Gerhard Schröder und Gregor Schöllgen: Der frĂŒhere Bundeskanzler und der Historiker beklagen in ihrem Buch Fehler des Westens.
Gerhard Schröder und Gregor Schöllgen: Der frĂŒhere Bundeskanzler und der Historiker beklagen in ihrem Buch Fehler des Westens. (Quelle: Michael HĂŒbner/T-Online-bilder)

Mit Hackerangriffen auf den Bundestag und der Annexion der Krim macht es Russland Deutschland aber schwer, in ihm einen vertrauenswĂŒrdigen Partner zu sehen.

Schröder: Die Annexion der Krim war eine GrenzĂŒberschreitung, auch den Hackerangriff auf den Bundestag habe ich verurteilt. Dennoch mĂŒssen beide Seiten, Europa wie Russland, ein elementares Interesse an guten und friedlichen Beziehungen haben.

Schöllgen: Jenseits solcher und anderer Übergriffe, die wir in unserem Buch unmissverstĂ€ndlich verurteilen, stellt sich aber auch die Frage, ob wir EuropĂ€er, gerade auch wir Deutsche, das Maß aller Dinge sind. Wer sagt uns eigentlich, dass unsere Werte und MaßstĂ€be ohne Weiteres auch fĂŒr andere verbindlich sein mĂŒssen?

Demokratie, Rechtsstaat und Menschenrechte sind nun mal Grundlagen eines gedeihlichen Zusammenlebens.

Schöllgen: Wohl wahr. Allerdings mĂŒssen wir zur Kenntnis nehmen, dass die amerikanische Demokratie, die auch wir Deutsche lange Zeit als vorbildlich betrachtet haben, soeben einen beispiellosen Offenbarungseid geleistet hat. Da kommen mir schon Zweifel, ob wir anderen ohne Weiteres vorschreiben sollten, was sie zu tun und zu lassen haben. Das gilt auch fĂŒr Russland.

Was meinen Sie konkret?

Schöllgen: Bezogen auf die Themen unseres Buches heißt das vor allem, dass wir kein Recht haben, das russische Sicherheitsempfinden infrage zu stellen. Man muss sich einmal vor Augen fĂŒhren, was der territoriale, wirtschaftliche und nicht zuletzt militĂ€rische Zusammenbruch der Sowjetunion fĂŒr die Verantwortlichen in Moskau bedeutet hat. Zumal der totale Kollaps mit einer rasanten territorialen, wirtschaftlichen und nicht zuletzt auch militĂ€rischen Ausdehnung der westlichen Gemeinschaften einherging. Die Aufnahme vormaliger Warschauer Pakt-Staaten und Sowjetrepubliken namentlich in die Nato stellte Moskau vor ein schwer lösbares Sicherheitsproblem.

Hinter Gerhard Schröders Schreibtisch hÀngen Fotos der Bundeskanzler. Das Bild Angela Merkels will er dann aufhÀngen, wenn sie aus dem Amt geschieden ist.
Hinter Gerhard Schröders Schreibtisch hĂ€ngen Fotos der Bundeskanzler. Das Bild Angela Merkels will er dann aufhĂ€ngen, wenn sie aus dem Amt geschieden ist. (Quelle: Michael HĂŒbner/T-Online-bilder)

Staaten, in denen sich viele Menschen bis heute aus gutem Grund vor Russland fĂŒrchten.

Schöllgen: So ist es. Und selbstverstĂ€ndlich hatten die vormaligen Warschauer Pakt-Staaten und Sowjetrepubliken ein Recht, um Aufnahme in die Nato zu ersuchen. Allerdings war mit der Aufnahme der baltischen Staaten fĂŒr Russland eine Schmerzgrenze erreicht. Immerhin standen fortan Truppen der Nato 200 Kilometer vor St. Petersburg. Als dann die Ukraine seit 1997 Schritt fĂŒr Schritt in die Strukturen und Operationen der Allianz einbezogen wurden, als die Amerikaner aus einer Reihe von AbrĂŒstungsvertrĂ€gen ausstiegen, als sie mit der Stationierung eines Raketenabwehrsystems in Polen und RumĂ€nien begannen, wurde diese Grenze ĂŒberschritten. Denn fĂŒr Russland musste es jetzt so aussehen, als habe sich auch nach dem Untergang der Sowjetunion am alten Feindbild des Westens nichts geĂ€ndert.

GegenwÀrtig konzentriert sich der Konflikt zwischen West und Ost auf Nord Stream 2. Sollte das Pipeline-Projekt in der Ostsee gestoppt werden, um den Anschlag auf Alexej Nawalny zu bestrafen?

Schöllgen: Das ergibt fĂŒr mich keinen Sinn.

Das mĂŒssen Sie uns erklĂ€ren.

Schöllgen: Es gibt inzwischen vier Wege, auf denen russisches Erdgas nach Deutschland und Europa gelangt: Seit den siebziger beziehungsweise achtziger Jahren sind die beiden Leitungen "Druschba" beziehungsweise "Jamal", die Belarus, Polen und die Ukraine queren, in Betrieb. Nord Stream 1 wurde seit 2011 schrittweise in Betrieb genommen. Inzwischen gehört Russland auch zu den nennenswerten Lieferanten von FlĂŒssiggas nach Europa. Wollte man Russland ernsthaft abstrafen, mĂŒsste man konsequent sein und das heißt: Man mĂŒsste nicht einen Baustopp gegen Nord Stream 2 verhĂ€ngen, sondern alle Quellen schließen. Will man das?

Schröder: Dann wird es uns im Winter aber ziemlich kalt werden.

"Biden muss schnell beweisen, dass er außenpolitischen Mut hat", sagt Gerhard Schröder.
"Biden muss schnell beweisen, dass er außenpolitischen Mut hat", sagt Gerhard Schröder. (Quelle: Michael HĂŒbner/T-Online-bilder)

Was könnte Deutschland tun, um die Eskalationsspirale zu durchbrechen und wieder Vertrauen zu Russland aufzubauen?

Schröder: Deutschland könnte zum Beispiel die bisherige Sanktionspolitik der EuropĂ€ischen Union gegenĂŒber Russland kritischer beurteilen. Man sollte bei Entspannungen im Konflikt in der Ostukraine in einen Mechanismus kommen, der zu einer Lockerung der gegenseitigen Sanktionen fĂŒhrt.

PlĂ€dieren Sie dafĂŒr, die EU-Sanktionen gegen Russland wegen der Annexion der Krim ebenfalls zu lockern?

Schröder: Die Ursache fĂŒr den Konflikt ist, dass die Amerikaner die Ukraine unbedingt in der Nato haben wollten. Dann hĂ€tte der russische MilitĂ€rhafen Sewastopol auf Nato-Gebiet gelegen. Irrsinniger kann man Außen- und Sicherheitspolitik kaum betreiben, denn das befeuerte die russische Wahrnehmung, das Land werde eingekreist. Daher wird kein russischer PrĂ€sident, egal wie er heißt, die Krim zurĂŒckgeben. Das ist die RealitĂ€t. Und daher werden Sanktionen wirkungslos bleiben.

Sie nehmen Russland stÀndig in Schutz. Aber als Friedensmacht tritt es ja auch nicht gerade auf.

Schöllgen: Nein, wir nehmen Russland nicht in Schutz. Das hat dieser SchlĂŒsselakteur der Weltpolitik auch gar nicht nötig. Russland ist unser großer mittelbarer Nachbar. Wir sind auf gute Beziehungen angewiesen. Das beruht auf Gegenseitigkeit.

Schröder: Ich wĂŒrde Russland auch nie nur als Friedensmacht bezeichnen, aber zur RealitĂ€t gehört, dass kein internationales Problem ohne Russland zu lösen ist. Das betrifft AbrĂŒstungsfragen ebenso wie die Klimapolitik oder auch die Corona-Pandemie. Wir sind auf Kooperation in den internationalen Beziehungen angewiesen.

In Ihrem Buch fordern Sie eine neue Weltordnung. Kleiner geht es nicht?

Schröder: Es stellt sich immer deutlicher heraus, dass unsere Welt kĂŒnftig drei Pole haben wird: erstens, wie gesagt, Russland, zweitens Amerika mit seiner erheblichen politischen und wirtschaftlichen Macht. Die USA werden nun aber eine Zeit lang mit sich selbst zu tun haben, der Trumpismus ist ja noch lange nicht tot. Drittens Asien mit der FĂŒhrungsmacht China, aber auch mit Singapur, SĂŒdkorea und den Staaten SĂŒdostasiens. Was dort ökonomisch ablĂ€uft, steht in hartem Kontrast zur SchlĂ€frigkeit Europas, insbesondere bei der Digitalisierung.

Gregor Schöllgen fordert eine europÀische Verfassung.
Gregor Schöllgen fordert eine europĂ€ische Verfassung. (Quelle: Michael HĂŒbner/T-Online-bilder)

Und wie kann Europa zwischen den drei Polen seine Stellung behaupten?

Schröder: Neben einer europĂ€ischen Armee braucht die EU auch eine tiefere Integration. Wir mĂŒssen endlich ernsthaft anfangen, die Eurozonenstaaten wirtschaftlich und politisch stĂ€rker zu integrieren. Ein wirtschaftlich erstarktes Europa ist auch ein politisch starkes Europa.

Schöllgen: Und das schaffen wir nur, wenn wir erst das Fundament legen, und dann das Haus bauen. Ohne eine europÀische Verfassung, der wir 2004 schon einmal sehr nahegekommen sind, brauchen wir mit dem Hausbau gar nicht erst anzufangen.

Durch die Corona-Krise ist plötzlich Bewegung in die EU gekommen, es gibt nun gemeinsame Schulden und eine koordinierte Gesundheitspolitik. Mal provokativ gedacht: WĂŒrde eine handfeste militĂ€rische Krise beim Aufbau gemeinsamer Sicherheitsstrukturen helfen?

Schöllgen: Richtig ist, dass Europa immer dann zum Schulterschluss gefunden hat, wenn es von außen unter Druck gesetzt worden ist. Und im Augenblick ist der Druck gewaltig. Abbauen können wir ihn nur, wenn wir die vielfĂ€ltigen Ursachen identifizieren – schonungslos und ohne Tabu. Solange wir unseren alten Weltbildern und Denkstrukturen verhaftet bleiben und die grĂ¶ĂŸte Bedrohung in Russland sehen, wird uns das nicht gelingen.

Schröder: Wir brauchen zunĂ€chst etwas mehr Sinn fĂŒr die internationalen RealitĂ€ten. Nehmen wir die sogenannte wertegebundene Außenpolitik wortwörtlich, dann können wir mit vielen Staaten dieser Erde schon deshalb nicht mehr kooperieren, weil sie unser Wertesystem nicht Eins zu Eins teilen.

Die europĂ€ischen Grundwerte außer Acht zu lassen, wĂ€re ziemlich zynisch.

Schröder: Keiner will das, aber wir sollten ebenso unsere Interessen nicht außer Acht lassen. Um die internationalen Herausforderungen zu bewĂ€ltigen und wirtschaftlich erfolgreich zu bleiben, mĂŒssen wir Deutschen und wir EuropĂ€er auch mit Staaten zusammenarbeiten, die unseren Wertvorstellungen nicht oder nur zum Teil entsprechen. Wer das ausblendet, wird seiner politischen Verantwortung nicht gerecht.

"Letzte Chance" lautet der Titel Ihres Buches – ist es wirklich so dringend, eine neue Weltordnung herzustellen?

Schröder: Das Buch ist ein dringend notwendiger Denkanstoß.

Schöllgen: Und wir haben ja noch eine Chance. Wir sollten sie nutzen.

Herr Schröder, Herr Schöllgen, wir danken fĂŒr das GesprĂ€ch.

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Von Fabian Reinbold, Elmau
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