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"Donald Trump hatte nicht mit allem unrecht"

  • Mauritius Kloft
  • Florian Schmidt
Von Mauritius Kloft, Florian Schmidt

Aktualisiert am 13.11.2020Lesedauer: 10 Min.
Donald Trump besucht eine Fabrik (Archivbild): Wirtschaftsforscher Marcel Fratzscher sagt, Trump habe nicht mit allem unrecht.
Donald Trump besucht eine Fabrik (Archivbild): Wirtschaftsforscher Marcel Fratzscher sagt, Trump habe nicht mit allem unrecht. (Quelle: Poolfoto/imago-images-bilder)
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Seit Anfang der Woche besteht die Hoffnung auf einen baldigen Corona-Impfstoff. Top-Ökonom Marcel Fratzscher warnt dennoch vor zu viel Optimismus – und vor zu hohen Erwartungen an Joe Biden.

Die Impfdosen sind schon bestellt, Wirtschaft und FinanzmĂ€rkte schöpfen neue Hoffnung: Am Montag verkĂŒndete das deutsche Unternehmen Biontech gemeinsam mit dem US-Pharmakonzern Pfizer, dass der Corona-Impfstoff zu 90 Prozent wirksam ist. Noch im November wollen sie die Zulassung beantragen.

Doch was heißt das mit Blick auf die andauernde Corona-Krise? Und wie sind die Staatshilfen fĂŒr Unternehmen, die vom Lockdown betroffen sind, eigentlich zu bewerten? Über diese und weitere Fragen sprach t-online mit dem bekannten Ökonomen Marcel Fratzscher, Chef des Deutschen Instituts fĂŒr Wirtschaftsforschung (DIW). Seine Warnung: FĂŒr allzu großen Optimismus ist es zu frĂŒh. Die Krise werde uns noch mindestens ein Jahr beschĂ€ftigen.

Herr Fratzscher, seit dieser Woche gibt es Aussicht auf einen Impfstoff gegen Covid-19. Ist die Corona-Krise jetzt vorbei?

Nein, natĂŒrlich nicht. Es bleiben viele Unsicherheiten und Fragen, allen voran: Wie effektiv wird der Impfstoff sein? Wir haben zwar jetzt gehört, dass er zu 90 Prozent wirksam ist, aber Sicherheit darĂŒber gibt es noch nicht. Ganz entscheidend ist auch der Zeitpunkt der Impfstoffverteilung. Nach den aktuellen PlĂ€nen haben wir eine ImmunitĂ€t der Gesellschaft bestenfalls Anfang ĂŒbernĂ€chsten Jahres.

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Was bedeutet das konkret?

Selbst wenn wir das beste Szenario annehmen, heißt das: Wir mĂŒssen mit dem Virus mindestens noch ein Jahr leben. Das ist auch aus wirtschaftlicher Perspektive eine extrem lange Zeit, wenn man weiß, dass wir schon acht Monate hinter uns haben.

Viele Ökonomen – und auch die Bundesregierung – sagen dennoch, dass die Corona-Krise uns nicht so schlimm trifft wie die globale Finanzkrise. Was halten Sie von solchen Vergleichen?

Ich wĂ€re da sehr vorsichtig. Wir sind mittendrin in der Krise, fĂŒr ein abschließendes Urteil ist es viel zu frĂŒh. Mein Eindruck ist: Nach einer Zeit des Pessimismus im FrĂŒhjahr kam eine Phase des ĂŒbermĂ€ĂŸigen Optimismus. Das dritte Quartal lief wirtschaftlich sehr gut, was zu einer Euphorie gefĂŒhrt hat. Aber wir erleben jetzt die zweite Welle der Pandemie – das, wovor uns die Virologen immer gewarnt haben. Ich sehe drei Risiken, die im Moment unterschĂ€tzt werden und die uns weiterhin bremsen können.

Welche sind das denn?

Erstens das Virus selbst, das uns nach Aussagen der Virologen in der zweiten Welle noch bis MĂ€rz, April beschĂ€ftigen könnte. Bis dahin könnte es immer wieder Wellenbrecher-Lockdowns geben wie jetzt, um die Ausbreitung zu unterbinden. Das zweite große Risiko sind die Unternehmenspleiten. Überschuldete Unternehmen mĂŒssen sich ab 2021 wieder insolvent melden. Klar ist also: Es wird eine Reihe von Insolvenzen geben. Die Frage ist nur, wie hoch die Zahl wird und wie stark dadurch die Arbeitslosigkeit steigen wird. Das dritte Risiko sind die Exporte, die nach dem starken Anstieg im dritten Quartal jetzt wieder sinken könnten.

Bei der Verteilung des Impfstoffs droht Streit. MĂŒssten aus wirtschaftlicher Sicht nicht direkt nach Pflegern, Polizisten und Lehrern die Mitarbeiter der exportierenden Autoindustrie dran sein?

Nein. Deutschland hat die Pandemie besser ĂŒberstanden als erwartet, weil es viel SolidaritĂ€t, Akzeptanz und Vertrauen gab. Vertrauen ist aus wirtschaftlicher Sicht der SchlĂŒssel fĂŒr eine schnelle Erholung – nicht die Autoindustrie.

Das heißt, eine Verteilung nach Branchen ergibt keinen Sinn?

Genau. Es geht nicht um Branchen, sondern Menschen.

Aber wĂ€re es nicht gut, jĂŒngere Menschen eher zu impfen, weil sie arbeiten gehen?

Auch aus ökonomischer Sicht ist es sinnvoll, die Risikogruppen und Menschen in systemrelevanten Berufen zuerst zu impfen. Das gilt auch, wenn Menschen mit 80 im Pflegeheim rein volkswirtschaftlich gesehen wenig zur Wirtschaft beitragen. Aus wirtschaftlicher Sicht ergibt es Sinn, nicht nur zu schauen, wer die Arbeitnehmer sind und wer nicht. Wichtig ist, eine große gesellschaftliche Akzeptanz sicherzustellen.

Vorerst herrscht noch Lockdown light: Wie groß bewerten Sie den wirtschaftlichen Schaden nach knapp zwei Wochen?

Der unmittelbare Schaden fĂŒr die Betroffenen, also etwa Restaurants oder Kinobetreiber, liegt bei ungefĂ€hr 20 Milliarden Euro. Mit der Wirtschaft geht es jetzt, im vierten Quartal, wieder bergab. Das Bruttoinlandsprodukt wird in den letzten drei Monaten des Jahres wohl um circa ein Prozent sinken. Lange Zeit galt die Hoffnung, dass wir einen abrupten Fall der Wirtschaftsleistung haben, aber auch einen schnellen starken Aufstieg. Das ist jetzt vom Tisch, das hat sich als Illusion erwiesen.

Das stimmt. Auch wir waren in den letzten Monaten zu optimistisch. Wir haben die Risiken unterschĂ€tzt. Alle Prognosen – auch, aber nicht nur die des DIW Berlin – haben mit der Annahme gearbeitet, dass es keine zweite Welle und damit verbundene Restriktionen gibt. Jetzt haben wir aber genau diese Situation.

Das bedeutet, die Prognosen sind wegen falscher Annahmen nichtig?

Die Unsicherheit ist in einer solchen Krise enorm und jede Prognose muss Annahmen machen, einige davon werden sich unweigerlich als unzutreffend erweisen. Ich halte es inzwischen fĂŒr wahrscheinlicher, dass es sogar noch lĂ€nger dauern kann, bis die Wirtschaft sich wieder komplett erholt hat. Womöglich ist es erst Mitte des Jahres 2022 oder spĂ€ter so weit. Mit großer Sicherheit lĂ€sst sich ĂŒberhaupt nichts prognostizieren. Es spielen zu viele Faktoren eine Rolle.

"Schul- und Kitaschließungen sollten die allerletzte Option sein", so Fratzscher.
"Schul- und Kitaschließungen sollten die allerletzte Option sein", so Fratzscher. (Quelle: JĂŒrgen Heinrich/imago-images-bilder)

Als zentral gilt in diesen Tagen die Trendumkehr bei den Infektionszahlen. MĂŒsste man dafĂŒr nicht noch einen Schritt weitergehen und Schulen und Kitas schließen?

Schul- und Kitaschließungen sollten die allerletzte Option sein.

Könnten Sie das bitte erlÀutern?

In dieser Pandemie darf es keine Tabus geben. Die EindĂ€mmung des Virus sollte oberste PrioritĂ€t haben, denn eine unkontrollierte Ausbreitung wĂŒrde ultimativ solche Maßnahmen erzwingen. Schulen und Kitas zu schließen sollte dabei aber der letzte Schritt der Kaskade von Maßnahmen sein. Denn Kita- und Schulschließungen belasten Familien enorm und richten einen wirtschaftlichen Schaden durch weniger Arbeitszeit der Eltern und durch eine steigende Chancenungleichheit im Bildungssystem an. Wenn eine solche Option notwendig wird, dann sollte die Politik schnell handeln. Sie hĂ€tte die Herbstferien bereits fĂŒr einen "Lockdown Light" nutzen sollen und hĂ€tte damit viel des Schadens der zweiten Infektionswelle fĂŒr Gesundheit und Wirtschaft vermeiden können.

Der Bund hilft der Wirtschaft aktuell mit weiteren Milliarden: Im Teil-Lockdown geschlossene Unternehmen bekommen 75 Prozent ihrer UmsĂ€tze erstattet. Ist die FĂŒllhornpolitik von Olaf Scholz und Peter Altmaier in dieser Höhe wirklich angemessen?

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Die Hilfen vom Bund sind großzĂŒgig. Denn der Staat ersetzt die UmsĂ€tze der Firmen – und nicht etwa ihre Kosten oder Gewinne. Herr Scholz und Herr Altmaier haben damit schnell reagiert, das war gut. Insgesamt ist aber die Gefahr groß, dass dies einen PrĂ€zedenzfall schafft, der fĂŒr die Bundesregierung kaum zu stemmen sein wird.

Weil sich der Staat damit finanziell ĂŒbernimmt?

Ja, das auf der einen Seite. Aber auch weil dann andere Branchen kommen und ebenfalls solche Hilfen verlangen. Der Staat kann die UmsÀtze von Unternehmen nicht dauerhaft ersetzen.

Was wÀre denn Ihr Vorschlag?

Wir mĂŒssen uns die ErtrĂ€ge der Unternehmen anschauen. Der Staat muss den Unternehmen helfen, ĂŒberleben zu können. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Es geht nicht darum, den Firmen Gewinne zu ermöglichen. Besser wĂ€re es, den Unternehmen zu helfen, und ihre Kosten zu ersetzen. Das ließe sich auch leichter auf andere Branchen ĂŒbertragen. Und fĂŒr Solo-SelbststĂ€ndige mĂŒsste es dann Gelder geben, damit sie vor allem ihren Lebensunterhalt sicherstellen können. Sie sollten nicht auf Hartz IV zurĂŒckfallen mĂŒssen. Eine gute Option wĂ€re, den Solo-SelbststĂ€ndigen durch eine Ausnahmeregelung Zugang zum Kurzarbeitergeld zu geben.

Der Verteilungsexperte
Marcel Fratzscher leitet seit 2013 das Deutsche Institut fĂŒr Wirtschaftsforschung (DIW) in Berlin und gilt als einer der einflussreichsten deutschen Volkswirte. Zuvor war der Ökonom mehr als zehn Jahre fĂŒr die EuropĂ€ische Zentralbank tĂ€tig. Als Makroökonom beschĂ€ftigt sich Fratzscher vor allem mit Verteilungsfragen.

Und das kann sich der Staat dann leisten?

Die Staatsfinanzen sind derzeit nicht das Problem. Deutschland ist sehr solide aufgestellt – auch nach den Milliardenausgaben und den neuen Schulden. Wahrscheinlich werden wir Ende 2020 bei circa 75 Prozent Staatsschuldenquote landen. Das ist immer noch weniger als die Quote von fast 85 Prozent, die wir 2010 nach der Finanzkrise hatten. Doch die Staatsschuldenquote spielt fĂŒr die Staatsschulden nur eine untergeordnete Rolle.

Sondern?

Die Zinsausgaben zum Bedienen der Schulden sind die wichtigste GrĂ¶ĂŸe fĂŒr die Staatsschulden. Aktuell sind wir in der komfortablen Situation, dass die Zinsen fĂŒr Staatsanleihen sogar negativ sind. Das heißt, Deutschland zahlt sogar weniger zurĂŒck als es an Krediten aufgenommen hat.

Ihnen ist es also egal, wenn Deutschlands Schuldenberg immer weiter wÀchst?

Nein, nach der Krise mĂŒssen die Staatsschulden definitiv wieder reduziert werden.

Und wie kann das gelingen?

Das ist der entscheidende Punkt. Nach der globalen Finanzkrise vor zehn Jahren ist Deutschland aus seinen Schulden herausgewachsen – hauptsĂ€chlich wegen eines immensen BeschĂ€ftigungsbooms. Mehr als vier Millionen zusĂ€tzliche Jobs sind entstanden. Auch die Zuwanderung hat geholfen, von der Deutschland stark profitiert hat. Wir hatten viel GlĂŒck. Jetzt aber sind wir in einer komplett anderen Situation. Wir werden kein weiteres solches BeschĂ€ftigungswunder erleben.

Warum?

Das hat mehrere GrĂŒnde. Einerseits werden wir in den nĂ€chsten zehn Jahren einen deutlichen RĂŒckgang der Erwerbsbevölkerung sehen, weil die Babyboomer-Generation in Rente geht. Demografisch wird es einen weiteren starken Aufschwung nicht mehr geben. Andererseits hat Deutschland lange den Fehler gemacht, an öffentlichen Investitionen zu sparen – etwa bei der Infrastruktur, aber auch bei Bildung, Klimaschutz und Digitalisierung.

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"Wir brauchen eine grundlegende Steuerreform", sagt Marcel Fratzscher.
"Wir brauchen eine grundlegende Steuerreform", sagt Marcel Fratzscher. (Quelle: JĂŒrgen Heinrich/imago-images-bilder)

Und wie soll ein Schuldenabbau funktionieren, wenn wir gleichzeitig mehr Geld ausgeben?

ZunĂ€chst einmal ließen sich unnötige staatliche Förderungen abbauen, etwa die Diesel-Subvention, die ohnehin nur dem Klima schadet. Aber das wird bei Weitem nicht ausreichen. Wir brauchen eine grundlegende Steuerreform.

Wie sollte die denn aussehen?

Wir brauchen grundsÀtzlich eine stÀrkere Besteuerung von Vermögen und eine Entlastung von mittleren und geringen Arbeitseinkommen. Ein gutes Steuersystem muss zu Wachstum, Innovation und ProduktivitÀt beitragen. Da ist eine Entlastung geringer und mittlerer Einkommen notwendig.

Dann wĂŒrden aber doch die Reicheren ihre Vermögen im Ausland in Sicherheit bringen, oder?

Es gibt unterschiedliche Optionen, wie hohe Einkommen und große Vermögen sich an der Finanzierung der Zukunftsinvestitionen beteiligen können – einen Corona-Einkommens-Soli, eine fairere Erbschaftsteuer, eine höhere Grundsteuer oder andere Steuern oder Abgaben auf Vermögen. Jede dieser Optionen hat Vorteile und Nachteile, StĂ€rken und SchwĂ€chen, die vorsichtig gegeneinander abgewogen werden mĂŒssen.

Dass die Parteien nach der Corona-Krise mit Steuererhöhungsparolen in den Wahlkampf ziehen, wagen wir zu bezweifeln.

Ich auch. Und doch brauchen wir dringend eine offene und ehrliche Debatte ĂŒber die Frage, wie die wichtigen Zukunftsinvestitionen unserer Zeit – zu Klimaschutz, Digitalisierung und Innovation – finanziert werden sollen. Das Geld fĂ€llt nicht vom Himmel und bisher weigern sich alle Parteien, sich ehrlich in Bezug auf das Thema Steuerreform zu machen. Die Politiker mĂŒssen den BĂŒrgern erklĂ€ren, wie sie nach der Pandemie den Spagat zwischen dem nötigen Schuldenabbau und notwendigen Investitionen schaffen wollen. Das kriegt man nur hin, wenn der Staat mehr Einnahmen generiert. Eines ist dabei klar: Der Staat wird sich nicht durch einen weiteren Wirtschaftsboom sanieren können.

Blicken wir auf die andere Seite des Atlantiks: Wie erleichtert sind Sie persönlich, dass Joe Biden die US-PrÀsidentschaftswahl gewonnen hat?

Als Mensch, als BĂŒrger bin ich sehr froh.

Und als Ökonom?

Als Wissenschaftler habe ich die Hoffnung, dass durch eine neue amerikanische Regierung wieder mehr StabilitĂ€t und VerlĂ€sslichkeit in die globale Politik einzieht. Aus globaler, wirtschaftspolitischer Sicht halte ich Joe Biden aber nur fĂŒr eine geringe Verbesserung. Vor allem wir Deutsche sollten nicht zu hohe Erwartungen an Biden haben.

Warum?

Joe Biden war in seiner politischen Karriere noch nie Internationalist, der sich fĂŒr den Multilateralismus eingesetzt hat. Biden sieht den Freihandel seit jeher kritisch, er steht eher fĂŒr Protektionismus. Er wird einige der Konflikte von Donald Trump fortfĂŒhren. Das gilt insbesondere fĂŒr den Handelsstreit mit China. Aber auch das VerhĂ€ltnis zu Europa wird nicht gĂ€nzlich einfach.

Das heißt, es wird nicht alles schlagartig besser mit ihm?

Exakt. Man muss eingestehen: Donald Trump hatte nicht mit allem unrecht. Dass China im internationalen Handel nicht fair spielt, stimmt. Und er hatte auch recht damit, dass Deutschland und die EU ihre eigene Wirtschaft stark schĂŒtzen, etwa indem wir es amerikanischen Firmen durch strenge Regulierung erschweren, ihre Waren hierzulande zu verkaufen.

Was heißt das fĂŒr Europa und Deutschland?

Wenn Europa sich nicht bewegt und sich nicht Ă€ndert, werden wir das transatlantische VerhĂ€ltnis mit den USA nur wenig verbessern – auch nicht unter Joe Biden. Die Erwartung, dass die Amerikaner einen Schritt auf uns zugehen mĂŒssen, ist eine Illusion. Deutschland und Europa mĂŒssen auf Amerika zugehen. Unsere Botschaft muss sein: Wir wollen und werden mehr Verantwortung ĂŒbernehmen – in der Sicherheitspolitik, aber auch beim Welthandel. Wir brauchen jetzt ein Freihandelsabkommen mit den USA, mit dem Europa und Amerika weltweit neue Standards fĂŒr Waren und Regeln im Handel definiert.

Sie meinen einen neuen Anlauf fĂŒr TTIP?

Ja, wobei es so nicht heißen dĂŒrfte. Wahrscheinlich wĂ€re selbst "Freihandelsabkommen" schon zu viel, weil dieser Begriff suggeriert, es ginge primĂ€r um Zölle. Das löst gerade in den USA die begrĂŒndete Angst vor Arbeitsplatzverlusten aus.

Lassen Sie uns zum Abschluss ĂŒber Ihr Buch sprechen, das Sie gerade veröffentlicht haben. Es trĂ€gt den Titel "Die neue AufklĂ€rung". Ist das nicht etwas anmaßend?

Wieso?

Sie stellen doch so die direkte Verbindung zum großen AufklĂ€rer Immanuel Kant her.

Nein, ĂŒberhaupt nicht. Ich zitiere ihn lediglich, um eine optimistische Botschaft zu vermitteln. Bei allem Drama, dem Leid und den Kosten, die diese Pandemie hervorbringt, steht fest: In der Corona-Krise liegt auch eine riesige Chance. Wir werden von Corona gezwungen, den Wandel, den wir in den letzten 20, 30 Jahren verschlafen haben, nicht mehr zu ignorieren. Es gibt vor allem vier Herausforderungen, denen wir kĂŒnftig begegnen.

Welche sind das?

Erstens der Klimaschutz, zweitens die digitale Transformation, drittens eine grundlegende Reform der Sozialsysteme und viertens der Multilateralismus. Alle wichtigen Herausforderungen unserer Zeit können nur global gelöst werden. Und wir können viele Lehren aus der Pandemie ziehen, mit denen wir diese Herausforderungen besser adressieren können. Eine der wichtigsten ist, dass wir die Krise nur dank gegenseitiger UnterstĂŒtzung gut ĂŒberstehen. Es kommt also umso mehr auf die SolidaritĂ€t an, national wie international.

Herr Fratzscher, wir danken Ihnen fĂŒr das GesprĂ€ch!

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