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"Donald Trump hatte nicht mit allem unrecht"

  • Mauritius Kloft
  • Florian Schmidt
Von Mauritius Kloft, Florian Schmidt

Aktualisiert am 13.11.2020Lesedauer: 10 Min.
Donald Trump besucht eine Fabrik (Archivbild): Wirtschaftsforscher Marcel Fratzscher sagt, Trump habe nicht mit allem unrecht.
Donald Trump besucht eine Fabrik (Archivbild): Wirtschaftsforscher Marcel Fratzscher sagt, Trump habe nicht mit allem unrecht. (Quelle: Poolfoto/imago-images-bilder)
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Seit Anfang der Woche besteht die Hoffnung auf einen baldigen Corona-Impfstoff. Top-├ľkonom Marcel Fratzscher warnt dennoch vor zu viel Optimismus ÔÇô und vor zu hohen Erwartungen an Joe Biden.

Die Impfdosen sind schon bestellt, Wirtschaft und Finanzm├Ąrkte sch├Âpfen neue Hoffnung: Am Montag verk├╝ndete das deutsche Unternehmen Biontech gemeinsam mit dem US-Pharmakonzern Pfizer, dass der Corona-Impfstoff zu 90 Prozent wirksam ist. Noch im November wollen sie die Zulassung beantragen.

Doch was hei├čt das mit Blick auf die andauernde Corona-Krise? Und wie sind die Staatshilfen f├╝r Unternehmen, die vom Lockdown betroffen sind, eigentlich zu bewerten? ├ťber diese und weitere Fragen sprach t-online mit dem bekannten ├ľkonomen Marcel Fratzscher, Chef des Deutschen Instituts f├╝r Wirtschaftsforschung (DIW). Seine Warnung: F├╝r allzu gro├čen Optimismus ist es zu fr├╝h. Die Krise werde uns noch mindestens ein Jahr besch├Ąftigen.

Herr Fratzscher, seit dieser Woche gibt es Aussicht auf einen Impfstoff gegen Covid-19. Ist die Corona-Krise jetzt vorbei?

Nein, nat├╝rlich nicht. Es bleiben viele Unsicherheiten und Fragen, allen voran: Wie effektiv wird der Impfstoff sein? Wir haben zwar jetzt geh├Ârt, dass er zu 90 Prozent wirksam ist, aber Sicherheit dar├╝ber gibt es noch nicht. Ganz entscheidend ist auch der Zeitpunkt der Impfstoffverteilung. Nach den aktuellen Pl├Ąnen haben wir eine Immunit├Ąt der Gesellschaft bestenfalls Anfang ├╝bern├Ąchsten Jahres.

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Deutschland hat sich in eine gef├Ąhrliche Lage man├Âvriert
Wladimir Putin 2012 im Kanzleramt in Berlin.


Was bedeutet das konkret?

Selbst wenn wir das beste Szenario annehmen, hei├čt das: Wir m├╝ssen mit dem Virus mindestens noch ein Jahr leben. Das ist auch aus wirtschaftlicher Perspektive eine extrem lange Zeit, wenn man wei├č, dass wir schon acht Monate hinter uns haben.

Viele ├ľkonomen ÔÇô und auch die Bundesregierung ÔÇô sagen dennoch, dass die Corona-Krise uns nicht so schlimm trifft wie die globale Finanzkrise. Was halten Sie von solchen Vergleichen?

Ich w├Ąre da sehr vorsichtig. Wir sind mittendrin in der Krise, f├╝r ein abschlie├čendes Urteil ist es viel zu fr├╝h. Mein Eindruck ist: Nach einer Zeit des Pessimismus im Fr├╝hjahr kam eine Phase des ├╝berm├Ą├čigen Optimismus. Das dritte Quartal lief wirtschaftlich sehr gut, was zu einer Euphorie gef├╝hrt hat. Aber wir erleben jetzt die zweite Welle der Pandemie ÔÇô das, wovor uns die Virologen immer gewarnt haben. Ich sehe drei Risiken, die im Moment untersch├Ątzt werden und die uns weiterhin bremsen k├Ânnen.

Welche sind das denn?

Erstens das Virus selbst, das uns nach Aussagen der Virologen in der zweiten Welle noch bis M├Ąrz, April besch├Ąftigen k├Ânnte. Bis dahin k├Ânnte es immer wieder Wellenbrecher-Lockdowns geben wie jetzt, um die Ausbreitung zu unterbinden. Das zweite gro├če Risiko sind die Unternehmenspleiten. ├ťberschuldete Unternehmen m├╝ssen sich ab 2021 wieder insolvent melden. Klar ist also: Es wird eine Reihe von Insolvenzen geben. Die Frage ist nur, wie hoch die Zahl wird und wie stark dadurch die Arbeitslosigkeit steigen wird. Das dritte Risiko sind die Exporte, die nach dem starken Anstieg im dritten Quartal jetzt wieder sinken k├Ânnten.

Bei der Verteilung des Impfstoffs droht Streit. M├╝ssten aus wirtschaftlicher Sicht nicht direkt nach Pflegern, Polizisten und Lehrern die Mitarbeiter der exportierenden Autoindustrie dran sein?

Nein. Deutschland hat die Pandemie besser ├╝berstanden als erwartet, weil es viel Solidarit├Ąt, Akzeptanz und Vertrauen gab. Vertrauen ist aus wirtschaftlicher Sicht der Schl├╝ssel f├╝r eine schnelle Erholung ÔÇô nicht die Autoindustrie.

Das hei├čt, eine Verteilung nach Branchen ergibt keinen Sinn?

Genau. Es geht nicht um Branchen, sondern Menschen.

Aber w├Ąre es nicht gut, j├╝ngere Menschen eher zu impfen, weil sie arbeiten gehen?

Auch aus ├Âkonomischer Sicht ist es sinnvoll, die Risikogruppen und Menschen in systemrelevanten Berufen zuerst zu impfen. Das gilt auch, wenn Menschen mit 80 im Pflegeheim rein volkswirtschaftlich gesehen wenig zur Wirtschaft beitragen. Aus wirtschaftlicher Sicht ergibt es Sinn, nicht nur zu schauen, wer die Arbeitnehmer sind und wer nicht. Wichtig ist, eine gro├če gesellschaftliche Akzeptanz sicherzustellen.

Vorerst herrscht noch Lockdown light: Wie gro├č bewerten Sie den wirtschaftlichen Schaden nach knapp zwei Wochen?

Der unmittelbare Schaden f├╝r die Betroffenen, also etwa Restaurants oder Kinobetreiber, liegt bei ungef├Ąhr 20 Milliarden Euro. Mit der Wirtschaft geht es jetzt, im vierten Quartal, wieder bergab. Das Bruttoinlandsprodukt wird in den letzten drei Monaten des Jahres wohl um circa ein Prozent sinken. Lange Zeit galt die Hoffnung, dass wir einen abrupten Fall der Wirtschaftsleistung haben, aber auch einen schnellen starken Aufstieg. Das ist jetzt vom Tisch, das hat sich als Illusion erwiesen.

Das stimmt. Auch wir waren in den letzten Monaten zu optimistisch. Wir haben die Risiken untersch├Ątzt. Alle Prognosen ÔÇô auch, aber nicht nur die des DIW Berlin ÔÇô haben mit der Annahme gearbeitet, dass es keine zweite Welle und damit verbundene Restriktionen gibt. Jetzt haben wir aber genau diese Situation.

Das bedeutet, die Prognosen sind wegen falscher Annahmen nichtig?

Die Unsicherheit ist in einer solchen Krise enorm und jede Prognose muss Annahmen machen, einige davon werden sich unweigerlich als unzutreffend erweisen. Ich halte es inzwischen f├╝r wahrscheinlicher, dass es sogar noch l├Ąnger dauern kann, bis die Wirtschaft sich wieder komplett erholt hat. Wom├Âglich ist es erst Mitte des Jahres 2022 oder sp├Ąter so weit. Mit gro├čer Sicherheit l├Ąsst sich ├╝berhaupt nichts prognostizieren. Es spielen zu viele Faktoren eine Rolle.

"Schul- und Kitaschlie├čungen sollten die allerletzte Option sein", so Fratzscher.
"Schul- und Kitaschlie├čungen sollten die allerletzte Option sein", so Fratzscher. (Quelle: J├╝rgen Heinrich/imago-images-bilder)

Als zentral gilt in diesen Tagen die Trendumkehr bei den Infektionszahlen. M├╝sste man daf├╝r nicht noch einen Schritt weitergehen und Schulen und Kitas schlie├čen?

Schul- und Kitaschlie├čungen sollten die allerletzte Option sein.

K├Ânnten Sie das bitte erl├Ąutern?

In dieser Pandemie darf es keine Tabus geben. Die Eind├Ąmmung des Virus sollte oberste Priorit├Ąt haben, denn eine unkontrollierte Ausbreitung w├╝rde ultimativ solche Ma├čnahmen erzwingen. Schulen und Kitas zu schlie├čen sollte dabei aber der letzte Schritt der Kaskade von Ma├čnahmen sein. Denn Kita- und Schulschlie├čungen belasten Familien enorm und richten einen wirtschaftlichen Schaden durch weniger Arbeitszeit der Eltern und durch eine steigende Chancenungleichheit im Bildungssystem an. Wenn eine solche Option notwendig wird, dann sollte die Politik schnell handeln. Sie h├Ątte die Herbstferien bereits f├╝r einen "Lockdown Light" nutzen sollen und h├Ątte damit viel des Schadens der zweiten Infektionswelle f├╝r Gesundheit und Wirtschaft vermeiden k├Ânnen.

Der Bund hilft der Wirtschaft aktuell mit weiteren Milliarden: Im Teil-Lockdown geschlossene Unternehmen bekommen 75 Prozent ihrer Ums├Ątze erstattet. Ist die F├╝llhornpolitik von Olaf Scholz und Peter Altmaier in dieser H├Âhe wirklich angemessen?

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Die Hilfen vom Bund sind gro├čz├╝gig. Denn der Staat ersetzt die Ums├Ątze der Firmen ÔÇô und nicht etwa ihre Kosten oder Gewinne. Herr Scholz und Herr Altmaier haben damit schnell reagiert, das war gut. Insgesamt ist aber die Gefahr gro├č, dass dies einen Pr├Ązedenzfall schafft, der f├╝r die Bundesregierung kaum zu stemmen sein wird.

Weil sich der Staat damit finanziell ├╝bernimmt?

Ja, das auf der einen Seite. Aber auch weil dann andere Branchen kommen und ebenfalls solche Hilfen verlangen. Der Staat kann die Ums├Ątze von Unternehmen nicht dauerhaft ersetzen.

Was w├Ąre denn Ihr Vorschlag?

Wir m├╝ssen uns die Ertr├Ąge der Unternehmen anschauen. Der Staat muss den Unternehmen helfen, ├╝berleben zu k├Ânnen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Es geht nicht darum, den Firmen Gewinne zu erm├Âglichen. Besser w├Ąre es, den Unternehmen zu helfen, und ihre Kosten zu ersetzen. Das lie├če sich auch leichter auf andere Branchen ├╝bertragen. Und f├╝r Solo-Selbstst├Ąndige m├╝sste es dann Gelder geben, damit sie vor allem ihren Lebensunterhalt sicherstellen k├Ânnen. Sie sollten nicht auf Hartz IV zur├╝ckfallen m├╝ssen. Eine gute Option w├Ąre, den Solo-Selbstst├Ąndigen durch eine Ausnahmeregelung Zugang zum Kurzarbeitergeld zu geben.

Der Verteilungsexperte
Marcel Fratzscher leitet seit 2013 das Deutsche Institut f├╝r Wirtschaftsforschung (DIW) in Berlin und gilt als einer der einflussreichsten deutschen Volkswirte. Zuvor war der ├ľkonom mehr als zehn Jahre f├╝r die Europ├Ąische Zentralbank t├Ątig. Als Makro├Âkonom besch├Ąftigt sich Fratzscher vor allem mit Verteilungsfragen.

Und das kann sich der Staat dann leisten?

Die Staatsfinanzen sind derzeit nicht das Problem. Deutschland ist sehr solide aufgestellt ÔÇô auch nach den Milliardenausgaben und den neuen Schulden. Wahrscheinlich werden wir Ende 2020 bei circa 75 Prozent Staatsschuldenquote landen. Das ist immer noch weniger als die Quote von fast 85 Prozent, die wir 2010 nach der Finanzkrise hatten. Doch die Staatsschuldenquote spielt f├╝r die Staatsschulden nur eine untergeordnete Rolle.

Sondern?

Die Zinsausgaben zum Bedienen der Schulden sind die wichtigste Gr├Â├če f├╝r die Staatsschulden. Aktuell sind wir in der komfortablen Situation, dass die Zinsen f├╝r Staatsanleihen sogar negativ sind. Das hei├čt, Deutschland zahlt sogar weniger zur├╝ck als es an Krediten aufgenommen hat.

Ihnen ist es also egal, wenn Deutschlands Schuldenberg immer weiter w├Ąchst?

Nein, nach der Krise m├╝ssen die Staatsschulden definitiv wieder reduziert werden.

Und wie kann das gelingen?

Das ist der entscheidende Punkt. Nach der globalen Finanzkrise vor zehn Jahren ist Deutschland aus seinen Schulden herausgewachsen ÔÇô haupts├Ąchlich wegen eines immensen Besch├Ąftigungsbooms. Mehr als vier Millionen zus├Ątzliche Jobs sind entstanden. Auch die Zuwanderung hat geholfen, von der Deutschland stark profitiert hat. Wir hatten viel Gl├╝ck. Jetzt aber sind wir in einer komplett anderen Situation. Wir werden kein weiteres solches Besch├Ąftigungswunder erleben.

Warum?

Das hat mehrere Gr├╝nde. Einerseits werden wir in den n├Ąchsten zehn Jahren einen deutlichen R├╝ckgang der Erwerbsbev├Âlkerung sehen, weil die Babyboomer-Generation in Rente geht. Demografisch wird es einen weiteren starken Aufschwung nicht mehr geben. Andererseits hat Deutschland lange den Fehler gemacht, an ├Âffentlichen Investitionen zu sparen ÔÇô etwa bei der Infrastruktur, aber auch bei Bildung, Klimaschutz und Digitalisierung.

"Wir brauchen eine grundlegende Steuerreform", sagt Marcel Fratzscher.
"Wir brauchen eine grundlegende Steuerreform", sagt Marcel Fratzscher. (Quelle: J├╝rgen Heinrich/imago-images-bilder)

Und wie soll ein Schuldenabbau funktionieren, wenn wir gleichzeitig mehr Geld ausgeben?

Zun├Ąchst einmal lie├čen sich unn├Âtige staatliche F├Ârderungen abbauen, etwa die Diesel-Subvention, die ohnehin nur dem Klima schadet. Aber das wird bei Weitem nicht ausreichen. Wir brauchen eine grundlegende Steuerreform.

Wie sollte die denn aussehen?

Wir brauchen grunds├Ątzlich eine st├Ąrkere Besteuerung von Verm├Âgen und eine Entlastung von mittleren und geringen Arbeitseinkommen. Ein gutes Steuersystem muss zu Wachstum, Innovation und Produktivit├Ąt beitragen. Da ist eine Entlastung geringer und mittlerer Einkommen notwendig.

Dann w├╝rden aber doch die Reicheren ihre Verm├Âgen im Ausland in Sicherheit bringen, oder?

Es gibt unterschiedliche Optionen, wie hohe Einkommen und gro├če Verm├Âgen sich an der Finanzierung der Zukunftsinvestitionen beteiligen k├Ânnen ÔÇô einen Corona-Einkommens-Soli, eine fairere Erbschaftsteuer, eine h├Âhere Grundsteuer oder andere Steuern oder Abgaben auf Verm├Âgen. Jede dieser Optionen hat Vorteile und Nachteile, St├Ąrken und Schw├Ąchen, die vorsichtig gegeneinander abgewogen werden m├╝ssen.

Dass die Parteien nach der Corona-Krise mit Steuererh├Âhungsparolen in den Wahlkampf ziehen, wagen wir zu bezweifeln.

Ich auch. Und doch brauchen wir dringend eine offene und ehrliche Debatte ├╝ber die Frage, wie die wichtigen Zukunftsinvestitionen unserer Zeit ÔÇô zu Klimaschutz, Digitalisierung und Innovation ÔÇô finanziert werden sollen. Das Geld f├Ąllt nicht vom Himmel und bisher weigern sich alle Parteien, sich ehrlich in Bezug auf das Thema Steuerreform zu machen. Die Politiker m├╝ssen den B├╝rgern erkl├Ąren, wie sie nach der Pandemie den Spagat zwischen dem n├Âtigen Schuldenabbau und notwendigen Investitionen schaffen wollen. Das kriegt man nur hin, wenn der Staat mehr Einnahmen generiert. Eines ist dabei klar: Der Staat wird sich nicht durch einen weiteren Wirtschaftsboom sanieren k├Ânnen.

Blicken wir auf die andere Seite des Atlantiks: Wie erleichtert sind Sie pers├Ânlich, dass Joe Biden die US-Pr├Ąsidentschaftswahl gewonnen hat?

Als Mensch, als B├╝rger bin ich sehr froh.

Und als ├ľkonom?

Als Wissenschaftler habe ich die Hoffnung, dass durch eine neue amerikanische Regierung wieder mehr Stabilit├Ąt und Verl├Ąsslichkeit in die globale Politik einzieht. Aus globaler, wirtschaftspolitischer Sicht halte ich Joe Biden aber nur f├╝r eine geringe Verbesserung. Vor allem wir Deutsche sollten nicht zu hohe Erwartungen an Biden haben.

Warum?

Joe Biden war in seiner politischen Karriere noch nie Internationalist, der sich f├╝r den Multilateralismus eingesetzt hat. Biden sieht den Freihandel seit jeher kritisch, er steht eher f├╝r Protektionismus. Er wird einige der Konflikte von Donald Trump fortf├╝hren. Das gilt insbesondere f├╝r den Handelsstreit mit China. Aber auch das Verh├Ąltnis zu Europa wird nicht g├Ąnzlich einfach.

Das hei├čt, es wird nicht alles schlagartig besser mit ihm?

Exakt. Man muss eingestehen: Donald Trump hatte nicht mit allem unrecht. Dass China im internationalen Handel nicht fair spielt, stimmt. Und er hatte auch recht damit, dass Deutschland und die EU ihre eigene Wirtschaft stark sch├╝tzen, etwa indem wir es amerikanischen Firmen durch strenge Regulierung erschweren, ihre Waren hierzulande zu verkaufen.

Was hei├čt das f├╝r Europa und Deutschland?

Wenn Europa sich nicht bewegt und sich nicht ├Ąndert, werden wir das transatlantische Verh├Ąltnis mit den USA nur wenig verbessern ÔÇô auch nicht unter Joe Biden. Die Erwartung, dass die Amerikaner einen Schritt auf uns zugehen m├╝ssen, ist eine Illusion. Deutschland und Europa m├╝ssen auf Amerika zugehen. Unsere Botschaft muss sein: Wir wollen und werden mehr Verantwortung ├╝bernehmen ÔÇô in der Sicherheitspolitik, aber auch beim Welthandel. Wir brauchen jetzt ein Freihandelsabkommen mit den USA, mit dem Europa und Amerika weltweit neue Standards f├╝r Waren und Regeln im Handel definiert.

Sie meinen einen neuen Anlauf f├╝r TTIP?

Ja, wobei es so nicht hei├čen d├╝rfte. Wahrscheinlich w├Ąre selbst "Freihandelsabkommen" schon zu viel, weil dieser Begriff suggeriert, es ginge prim├Ąr um Z├Âlle. Das l├Âst gerade in den USA die begr├╝ndete Angst vor Arbeitsplatzverlusten aus.

Lassen Sie uns zum Abschluss ├╝ber Ihr Buch sprechen, das Sie gerade ver├Âffentlicht haben. Es tr├Ągt den Titel "Die neue Aufkl├Ąrung". Ist das nicht etwas anma├čend?

Wieso?

Sie stellen doch so die direkte Verbindung zum gro├čen Aufkl├Ąrer Immanuel Kant her.

Nein, ├╝berhaupt nicht. Ich zitiere ihn lediglich, um eine optimistische Botschaft zu vermitteln. Bei allem Drama, dem Leid und den Kosten, die diese Pandemie hervorbringt, steht fest: In der Corona-Krise liegt auch eine riesige Chance. Wir werden von Corona gezwungen, den Wandel, den wir in den letzten 20, 30 Jahren verschlafen haben, nicht mehr zu ignorieren. Es gibt vor allem vier Herausforderungen, denen wir k├╝nftig begegnen.

Welche sind das?

Erstens der Klimaschutz, zweitens die digitale Transformation, drittens eine grundlegende Reform der Sozialsysteme und viertens der Multilateralismus. Alle wichtigen Herausforderungen unserer Zeit k├Ânnen nur global gel├Âst werden. Und wir k├Ânnen viele Lehren aus der Pandemie ziehen, mit denen wir diese Herausforderungen besser adressieren k├Ânnen. Eine der wichtigsten ist, dass wir die Krise nur dank gegenseitiger Unterst├╝tzung gut ├╝berstehen. Es kommt also umso mehr auf die Solidarit├Ąt an, national wie international.

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Herr Fratzscher, wir danken Ihnen f├╝r das Gespr├Ąch!

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