Kramp-Karrenbauer: "Habe keinen Grund, an Söders Wort zu zweifeln"

Annegret Kramp-Karrenbauer will die Bundeswehr reformieren. Ein Interview mit der Verteidigungsministerin über außenpolitische Krisen und die Frage, ob sie froh ist, ständige Sticheleien aus München nicht ertragen zu müssen.

t-online: Frau Kramp-Karrenbauer, Sie haben vor wenigen Tagen Ihren Plan zur Reform der Bundeswehr vorgelegt. Schneller und schlanker soll das deutsche Militär werden – also ist es aktuell langsam und behäbig?

Annegret Kramp-Karrenbauer: Nein, natürlich nicht. Das beweisen wir tagtäglich an vielen Stellen. Dennoch gibt es Anpassungsbedarf. Die Bundeswehr war lange Zeit vor allem auf internationale Einsätze in Krisen und Konflikten ausgerichtet. Spätestens seit der Krim-Krise geht es aber primär wieder um die Verteidigung Deutschlands und unserer Bündnispartner. Dafür brauchen wir in der Tat Truppenverbände, die aus dem Stand heraus einsatzbereit sind. Darauf zielt die Reform.

Die Krim-Krise brach 2014 aus. Und Sie sind immerhin seit fast zwei Jahren Verteidigungsministerin. Warum kommt die Reform erst jetzt?

Die Bundeswehr erneuert man nicht von heute auf morgen. Unser Vorgehen folgt einem logischen Prozess, beginnend mit meiner Regierungserklärung von 2019, über das Positionspapier vom Februar bis zum jetzigen Eckpunktepapier. Der Generalinspekteur hat schon seit einigen Monaten mit den zuständigen Inspekteuren an Vorschlägen gearbeitet. Die liegen jetzt vor, und wir machen uns an die Umsetzung.

Vor allem legen Sie mitten im Bundestagswahlkampf los. Ist die Reform nicht einfach das Signal, dass Sie gern Verteidigungsministerin bleiben wollen?

Dass ich die Arbeit als Verteidigungsministerin gerne mache und sie auch gerne fortführen möchte, weiß jeder. Aber dafür extra eine Reform anzustoßen? Ausschlaggebend ist, was die Soldatinnen und Soldaten mir immer wieder mitteilen. Von ihnen kam das Signal: Wir brauchen mehr Truppe, weniger Stäbe. Und wir brauchen Entscheidungen und keine Kommissionen. Und sie lagen richtig.

Ihr Vorschlag beschränkt sich vor allem auf zwei Reformen. Sie etablieren ein neues Führungskommando und reduzieren die Anzahl der Inspekteure. Ansonsten sollen viele Strukturen vor allem "geprüft" werden. Das klingt ein wenig nach Augenwischerei.

Das ist eine völlig verkürzte Interpretation. Ich empfehle, sich das Eckpunktepapier einmal genau anzusehen, wir haben es ja veröffentlicht. Es geht um schlankere und effizientere Strukturen für eine verbesserte Einsatzbereitschaft im Inland und im Ausland. Es geht um klarere Führung und Verantwortung, um Verbesserungen der Nutzung des Materials in sogenannten Systemhäusern, um Gesundheitsversorgung und Nachhaltigkeit. Kritik war zu erwarten. Einigen geht die Reform zu weit, sie fürchten Unruhe. Anderen geht sie nicht weit genug. Ich denke, wir haben den gesunden Mittelweg gefunden.

Für die Bundeswehr sind 183.000 Soldaten aktiv. Trotzdem ist davon wohl bestenfalls die Hälfte einsatzbereit. Wie kann das eigentlich sein?

Ihre Annahme geht von einem unzutreffenden Bild aus. Wir haben immer eine bestimmte Zahl von Soldaten im Einsatz, andere befinden sich in der Vorbereitung, weitere in der Einsatznachbereitung. Dann gibt es Soldaten in einsatzgleichen Verpflichtungen und in Daueraufgaben, zum Beispiel für das Air-Policing der Luftwaffe im Baltikum oder die ständigen Nato-Einsatzverbände. Die regelmäßigen Beiträge zur Nato-Response-Force und der zugehörigen Speerspitze, der VJTF, sind Ihnen bekannt. Was von der Bundeswehr gefordert wird, erfüllen wir. Unsere Truppe ist einsatzbereit, auch wenn nicht alle sich jeden Tag darauf vorbereiten, morgen in den Einsatz zu gehen.

"Nicht alle" klingt allerdings ziemlich beschönigend.

Hinter jedem Soldaten, der im Gefecht kämpfen kann, steht die Leistung vieler, die ihn unterstützen. Nehmen Sie nur mal die Gesundheitsversorgung: Da ist ja nicht nur der Sanitäter, der im Felde die Verwundeten verarztet. Sondern dahinter steht die ganze Versorgung inklusive der Krankenhäuser. Ähnlich verhält es sich bei der Logistik. Trotzdem gibt es auch eine Tendenz, dass wir uns zu viel selbst verwalten.

Und das soll sich jetzt tatsächlich ändern?

Ja.

Haben Sie nicht inzwischen die Sorge, dass für Sie gilt, was für die meisten Ihrer Vorgänger galt: Das Verteidigungsministerium ist praktisch unregierbar – und der Bundeswehr ist egal, wer unter ihr Minister ist?

Die Führung dieses Ministeriums ist eine Herausforderung. Manchmal kommt mir der Satz aus dem Film "Forrest Gump" in den Sinn: Das Leben ist wie eine Pralinenschachtel. Man weiß nie, was man kriegt. So ähnlich ist es hier auch: Jeder Tag bringt etwas, mit dem man morgens noch nicht gerechnet hat. Das bringt eine große und vielfältige Organisation wie die Bundeswehr einfach mit sich. Aber wenn ich dann mit den Menschen in und außerhalb der Truppe zusammentreffe, weiß ich: Diese Herausforderung lohnt sich.

Mit Ihren Zuständigkeiten sind Sie zwangsläufig auch Außenpolitikerin. Welche Rolle spielen Deutschland und die EU bei der Lösung der aktuellen kriegerischen Auseinandersetzung zwischen Israel und der Hamas?

Eines ist glasklar: Wir stehen zum Existenzrecht und zum Selbstverteidigungsrecht Israels. Das ist unsere Staatsräson. Und die Raketenangriffe gehen von der Hamas aus, einer Terrororganisation. Entscheidend ist jetzt, dass die Gewalt endet, dass es keine weiteren Opfer gibt. Gerade wenn Kinder in diesem Konflikt sterben, wird uns doch eins deutlich: Sie können nichts dafür, auf welcher Seite sie in den Krieg hineingeboren wurden. Deshalb habe ich die Nachricht über den Waffenstillstand mit Erleichterung aufgenommen. Es kommt aber jetzt darauf an, dass er hält und dass man eine dauerhafte friedliche Lösung findet.

Der entscheidende Vermittler sind mal wieder die USA. Dabei diskutieren wir seit Langem darüber, dass auch die EU eine außenpolitische Macht sein müsste. Werden wir das noch erleben?

Eins muss uns klar sein: Wenn in der Außenpolitik Lücken entstehen, und wir Europäer nicht entsprechend Verantwortung übernehmen können oder wollen, werden andere politische Kräfte sie füllen. So wie wir es in Syrien und Libyen gerade mit der Türkei oder Russland erleben. In der EU sind wir uns dessen bewusst, wir sehen das unter anderem bei der Entwicklung des strategischen Kompasses.

Die Erkenntnis, dass andere die Lücken füllen, ist nicht neu.

Mir ist klar, dass Dringlichkeit allein in Europa noch nicht dazu führt, dass sich auch tatsächlich etwas ändert. Es bedarf immer wieder des politischen Engagements. Wir haben während unserer EU-Ratspräsidentschaft einiges erreicht. Ich wünsche mir aber zusätzlich zu dem Konsens der Worte mehr Konsens im Handeln.

Auch mit Blick auf eine europäische Außenpolitik stirbt die Hoffnung zuletzt?

Dieses Prinzip gilt immer. Und die Lage ist nicht so trist, wie das in Ihrer Frage klingt.

Lassen Sie uns auf eine andere Krisenregion schauen: Die Bundeswehr zieht aus Afghanistan ab. War es rückblickend klug, überhaupt dorthin zu gehen?

Man muss sich immer klarmachen, was der Anlass für diesen Einsatz war: 9/11. Das war nicht nur ein Anschlag auf die USA, sondern auf uns alle. Deshalb hat die Nato erstmals den Bündnisfall ausgerufen und den Afghanistan-Einsatz beschlossen. Und im Laufe der 20 Jahre hat sich die Situation vor Ort immer wieder verändert, und auch das Bundeswehrmandat wurde angepasst.

Also: Es war ein kluger Einsatz?
Es war damals die richtige Entscheidung.

Der Einsatz hat bislang rund 12,5 Milliarden Euro gekostet. War das gut investiertes Geld?

Die Kosten, die wirklich zählen, sind die 59 Angehörigen der Bundeswehr, die in dem Einsatz gestorben sind – und diejenigen, die an Leib und Seele verletzt wurden und zum Teil bis heute darunter leiden. Und ja, wir mussten den Einsatz auch finanzieren. Insgesamt kann die Bundeswehr aber auch mit Recht sagen: Sie hat sich in Afghanistan bewährt, auch im Kampf und den Auftrag erfüllt, den ihr das Parlament gegeben hat.

Trotzdem wurde das Ziel einer dauerhaften Stabilisierung Afghanistans nicht erreicht.

Ob die Ziele für Afghanistan erreicht wurden, ist eine Debatte, die weit über den Einsatz der Bundeswehr hinausgeht und mit der sich die Bundesregierung insgesamt auseinandersetzen muss. Wir werden vonseiten des Verteidigungsministeriums mit einer eigenen Bilanzierung beginnen, sobald unsere Frauen und Männer zurück sind.

Fürchten Sie nicht, dass die Taliban wieder den Status quo ante herstellen, sobald die westlichen Truppen weg sind?

Es wird viel spekuliert, wie es in Afghanistan weitergeht. Aber niemand kann es genau vorhersagen. Schon allein, weil es die Taliban als einen Block nicht gibt, sondern viele Strömungen. Klar ist, dass die afghanische Armee aufgebaut wurde, schlagkräftig geworden ist, eine eigene Luftwaffe und auch Spezialkräfte hat. Sie war im vergangenen Jahr immer wieder auch ohne internationale Hilfe in der Lage, gegenzuhalten.

Wirklich beruhigend klingt das nicht.

Machen wir uns nichts vor: Es sind viele Entwicklungen denkbar – von einer friedlichen Transformation bis zu fortgesetzten bewaffneten Konflikten.

Trotzdem wirkt der Abzug zum jetzigen Zeitpunkt überstürzt.

Es ist eine gemeinsame Entscheidung der Nato. Und ohne die USA mit ihren besonderen Fähigkeiten funktionierte der Einsatz in Afghanistan nicht. Die USA haben sich die Frage gestellt: Können wir mit unserer jetzigen Präsenz im Friedensprozess Fortschritte machen und bei fortgesetzter Präsenz auch eine Eskalation vermeiden? Wenn man zusätzlich in Betracht zieht, welche Opfer die US-Armee in Afghanistan zu beklagen hatte, dann kann man auch nachvollziehen, dass die Bevölkerung des Einsatzes müde ist und die Entscheidung zum Abzug getroffen wurde.

Und wenn die Amerikaner gehen, müssen wir das auch tun?

Wir sind gemeinsam hingegangen, also beenden wir den Einsatz auch gemeinsam. Zur Wahrheit gehört auch, dass wir und unsere Partner auf die Unterstützung der Amerikaner angewiesen sind.

Das heißt: Wir haben keine andere Wahl, als das zu tun, was die Amerikaner machen?

Zumindest sollten all jene, die unseren Abzug mit diesem Argument kritisieren, offen sagen, ob sie wirklich wollen, dass wir als einzige Armee dort weiter präsent sind. Ich kann mir das nicht vorstellen.

Es ist zuletzt der Eindruck entstanden, dass wir die Afghanen, die für uns vor Ort als Übersetzer und Helfer gearbeitet haben, weitgehend schutzlos zurücklassen. Stimmt das?

Nein, dieser Eindruck ist falsch. Das Thema treibt mich wirklich sehr um. Weil wir uns endgültig und innerhalb der nächsten Monate zurückziehen, haben wir gemeinsam mit den zuständigen Ressorts ein vereinfachtes Verfahren für die Ortskräfte entwickelt.

Das heißt?

Wer gefährdet ist, kann das Land schnell verlassen. Das sind all jene, die derzeit für die Bundeswehr und etwa für die Polizeimissionen mit einem Arbeitsvertrag arbeiten – oder dies zumindest in den letzten zwei Jahren getan haben und einen Antrag stellen. Aber es gibt auch noch offene Fragen, etwa: Was ist mit all jenen, deren Tätigkeit für unsere Truppen etwas länger zurückliegt?

Und wie lautet die Antwort?

Es ist noch nicht alles endgültig entschieden. Aber denen, deren Fall unzweifelhaft ist, sollten wir helfen können.

Wie viele haben inzwischen einen Antrag auf Schutz in Deutschland gestellt?

Ich kann nur für die Ortskräfte der Bundeswehr sprechen. Und da gehen wir von 450 bis 500 Anträgen aus. Hinzu kommen natürlich noch die Familien.

Also ungefähr 2.000 Menschen?

Diese Größenordnung halte ich für realistisch.

Werden die meisten Antragsteller auch Schutz bei uns bekommen?

Bei den meisten Menschen, die in Frage kommen, gibt es für Deutschland kein Sicherheitsrisiko. Also können wir sie auch aufnehmen.

Wir müssen noch über ein anderes schwieriges Thema sprechen: die Union. Sind Sie eigentlich manchmal froh, nicht mehr CDU-Chefin zu sein?

Das ist eine interessante Frage, weil ich normalerweise gefragt werde, ob ich es bedaure, nicht mehr CDU-Chefin zu sein. Weder das eine noch das andere.

Sie müssten jetzt die ständigen Sticheleien von Markus Söder ertragen.

Ich habe Markus Söder vergangene Woche bei einer Veranstaltung getroffen und da hat er betont, dass er Seite an Seite mit Armin Laschet für einen Wahlsieg kämpfen will. Ich habe keinen Grund, an seinem Wort zu zweifeln.

Allerdings müssen die Tage nicht lang sein, damit Markus Söder viel sagt.

Das ist Ihre Einschätzung.

Sie widersprechen ihr?

Markus Söder und mir ist es nach einem schwierigen Jahr 2018 gelungen, CDU und CSU wieder ein Stück weit zusammenzubringen. Und nur so können wir die Bundestagswahl gewinnen.

Was das angeht, sind Sie zuversichtlich?

Es gilt die alte Fußballweisheit: Wir müssen über den Kampf ins Spiel finden. Mit einem guten Team und guten Inhalten wird uns das auch gelingen.

Welche Rolle spielt das Ergebnis der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt für den Rückhalt von Armin Laschet?

Jeder, der staatspolitische Verantwortung trägt, muss sich wünschen, dass Reiner Haseloff in Sachsen-Anhalt Erfolg hat. Er ist die Integrationsfigur in einer schwierigen politischen Landschaft. Aber Landtagswahlen sind immer auch regionale Ereignisse.

Armin Laschet hat demnach auf Bundesebene kein Problem, wenn die CDU hinter der AfD landen sollte?

Das wird nicht passieren, solange Reiner Haseloff an der Spitze steht.

Markus Söder fordert für die Union bei der Bundestagswahl ein Ergebnis von 35 Prozent, der einflussreiche CDU-Wirtschaftspolitiker Carsten Linnemann sogar von 35 plus x. Bieten Sie mehr?

Ich möchte, dass wir so stark wie möglich werden.

Das wollen alle Parteien.

Ich bin sicher, dass alle nicht nur kraftvoll Ziele definieren, sondern mit der gleichen Kraft alles tun, damit wir sie erreichen.

Sie rechnen fest damit, dass Armin Laschet Kanzler wird?

Ich werde alles daransetzen, dass die Union die stärkste Kraft wird und damit auch den Kanzler stellt.

Man kann alles tun – und trotzdem das Ziel nicht erreichen.

Das ist nun in jedem Wahlkampf so. Wir in der Union werden alles tun, damit Armin Laschet erfolgreich ist. Nicht, weil es um ihn geht, sondern weil wir die Weichen richtig stellen müssen. Deshalb brauchen wir einen Kanzler, der Regierungserfahrung hat, die Mitte in unserem Land zusammenhält und der Europa verbunden ist.

Dafür steht Olaf Scholz allerdings auch.

Ihre Meinung. Dann müsste Olaf Scholz allerdings klären, ob er noch in der richtigen Partei ist. Aber das Problem hatten ja schon andere sozialdemokratische Kanzler und Kandidaten vor ihm.

Frau Kramp-Karrenbauer, wir danken Ihnen für das Gespräch.