DIW-Präsident Fratzscher: "Donald Trump hatte nicht mit allem unrecht"

Seit Anfang der Woche besteht die Hoffnung auf einen baldigen Corona-Impfstoff. Top-Ökonom Marcel Fratzscher warnt dennoch vor zu viel Optimismus – und vor zu hohen Erwartungen an Joe Biden.

Die Impfdosen sind schon bestellt, Wirtschaft und Finanzmärkte schöpfen neue Hoffnung: Am Montag verkündete das deutsche Unternehmen Biontech gemeinsam mit dem US-Pharmakonzern Pfizer, dass der Corona-Impfstoff zu 90 Prozent wirksam ist. Noch im November wollen sie die Zulassung beantragen.

Doch was heißt das mit Blick auf die andauernde Corona-Krise? Und wie sind die Staatshilfen für Unternehmen, die vom Lockdown betroffen sind, eigentlich zu bewerten? Über diese und weitere Fragen sprach t-online mit dem bekannten Ökonomen Marcel Fratzscher, Chef des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung (DIW). Seine Warnung: Für allzu großen Optimismus ist es zu früh. Die Krise werde uns noch mindestens ein Jahr beschäftigen.

Herr Fratzscher, seit dieser Woche gibt es Aussicht auf einen Impfstoff gegen Covid-19. Ist die Corona-Krise jetzt vorbei?

Nein, natürlich nicht. Es bleiben viele Unsicherheiten und Fragen, allen voran: Wie effektiv wird der Impfstoff sein? Wir haben zwar jetzt gehört, dass er zu 90 Prozent wirksam ist, aber Sicherheit darüber gibt es noch nicht. Ganz entscheidend ist auch der Zeitpunkt der Impfstoffverteilung. Nach den aktuellen Plänen haben wir eine Immunität der Gesellschaft bestenfalls Anfang übernächsten Jahres.

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Was bedeutet das konkret?

Selbst wenn wir das beste Szenario annehmen, heißt das: Wir müssen mit dem Virus mindestens noch ein Jahr leben. Das ist auch aus wirtschaftlicher Perspektive eine extrem lange Zeit, wenn man weiß, dass wir schon acht Monate hinter uns haben.

Viele Ökonomen – und auch die Bundesregierung – sagen dennoch, dass die Corona-Krise uns nicht so schlimm trifft wie die globale Finanzkrise. Was halten Sie von solchen Vergleichen?

Ich wäre da sehr vorsichtig. Wir sind mittendrin in der Krise, für ein abschließendes Urteil ist es viel zu früh. Mein Eindruck ist: Nach einer Zeit des Pessimismus im Frühjahr kam eine Phase des übermäßigen Optimismus. Das dritte Quartal lief wirtschaftlich sehr gut, was zu einer Euphorie geführt hat. Aber wir erleben jetzt die zweite Welle der Pandemie – das, wovor uns die Virologen immer gewarnt haben. Ich sehe drei Risiken, die im Moment unterschätzt werden und die uns weiterhin bremsen können.

Welche sind das denn?

Erstens das Virus selbst, das uns nach Aussagen der Virologen in der zweiten Welle noch bis März, April beschäftigen könnte. Bis dahin könnte es immer wieder Wellenbrecher-Lockdowns geben wie jetzt, um die Ausbreitung zu unterbinden. Das zweite große Risiko sind die Unternehmenspleiten. Überschuldete Unternehmen müssen sich ab 2021 wieder insolvent melden. Klar ist also: Es wird eine Reihe von Insolvenzen geben. Die Frage ist nur, wie hoch die Zahl wird und wie stark dadurch die Arbeitslosigkeit steigen wird. Das dritte Risiko sind die Exporte, die nach dem starken Anstieg im dritten Quartal jetzt wieder sinken könnten.

Bei der Verteilung des Impfstoffs droht Streit. Müssten aus wirtschaftlicher Sicht nicht direkt nach Pflegern, Polizisten und Lehrern die Mitarbeiter der exportierenden Autoindustrie dran sein?

Nein. Deutschland hat die Pandemie besser überstanden als erwartet, weil es viel Solidarität, Akzeptanz und Vertrauen gab. Vertrauen ist aus wirtschaftlicher Sicht der Schlüssel für eine schnelle Erholung – nicht die Autoindustrie.

Das heißt, eine Verteilung nach Branchen ergibt keinen Sinn?

Genau. Es geht nicht um Branchen, sondern Menschen.

Aber wäre es nicht gut, jüngere Menschen eher zu impfen, weil sie arbeiten gehen?

Auch aus ökonomischer Sicht ist es sinnvoll, die Risikogruppen und Menschen in systemrelevanten Berufen zuerst zu impfen. Das gilt auch, wenn Menschen mit 80 im Pflegeheim rein volkswirtschaftlich gesehen wenig zur Wirtschaft beitragen. Aus wirtschaftlicher Sicht ergibt es Sinn, nicht nur zu schauen, wer die Arbeitnehmer sind und wer nicht. Wichtig ist, eine große gesellschaftliche Akzeptanz sicherzustellen.

Vorerst herrscht noch Lockdown light: Wie groß bewerten Sie den wirtschaftlichen Schaden nach knapp zwei Wochen?

Der unmittelbare Schaden für die Betroffenen, also etwa Restaurants oder Kinobetreiber, liegt bei ungefähr 20 Milliarden Euro. Mit der Wirtschaft geht es jetzt, im vierten Quartal, wieder bergab. Das Bruttoinlandsprodukt wird in den letzten drei Monaten des Jahres wohl um circa ein Prozent sinken. Lange Zeit galt die Hoffnung, dass wir einen abrupten Fall der Wirtschaftsleistung haben, aber auch einen schnellen starken Aufstieg. Das ist jetzt vom Tisch, das hat sich als Illusion erwiesen.

Die Hoffnung hatten auch Sie. In Ihrer jüngsten Konjunkturprognose vom September sprachen Sie davon, dass die deutsche Wirtschaft Ende 2021 wieder das Vor-Krisen-Niveau erreicht.

Das stimmt. Auch wir waren in den letzten Monaten zu optimistisch. Wir haben die Risiken unterschätzt. Alle Prognosen – auch, aber nicht nur die des DIW Berlin – haben mit der Annahme gearbeitet, dass es keine zweite Welle und damit verbundene Restriktionen gibt. Jetzt haben wir aber genau diese Situation.

Das bedeutet, die Prognosen sind wegen falscher Annahmen nichtig?

Die Unsicherheit ist in einer solchen Krise enorm und jede Prognose muss Annahmen machen, einige davon werden sich unweigerlich als unzutreffend erweisen. Ich halte es inzwischen für wahrscheinlicher, dass es sogar noch länger dauern kann, bis die Wirtschaft sich wieder komplett erholt hat. Womöglich ist es erst Mitte des Jahres 2022 oder später so weit. Mit großer Sicherheit lässt sich überhaupt nichts prognostizieren. Es spielen zu viele Faktoren eine Rolle.

Als zentral gilt in diesen Tagen die Trendumkehr bei den Infektionszahlen. Müsste man dafür nicht noch einen Schritt weitergehen und Schulen und Kitas schließen?

Schul- und Kitaschließungen sollten die allerletzte Option sein.

Könnten Sie das bitte erläutern?

In dieser Pandemie darf es keine Tabus geben. Die Eindämmung des Virus sollte oberste Priorität haben, denn eine unkontrollierte Ausbreitung würde ultimativ solche Maßnahmen erzwingen. Schulen und Kitas zu schließen sollte dabei aber der letzte Schritt der Kaskade von Maßnahmen sein. Denn Kita- und Schulschließungen belasten Familien enorm und richten einen wirtschaftlichen Schaden durch weniger Arbeitszeit der Eltern und durch eine steigende Chancenungleichheit im Bildungssystem an. Wenn eine solche Option notwendig wird, dann sollte die Politik schnell handeln. Sie hätte die Herbstferien bereits für einen "Lockdown Light" nutzen sollen und hätte damit viel des Schadens der zweiten Infektionswelle für Gesundheit und Wirtschaft vermeiden können.

Der Bund hilft der Wirtschaft aktuell mit weiteren Milliarden: Im Teil-Lockdown geschlossene Unternehmen bekommen 75 Prozent ihrer Umsätze erstattet. Ist die Füllhornpolitik von Olaf Scholz und Peter Altmaier in dieser Höhe wirklich angemessen?

Die Hilfen vom Bund sind großzügig. Denn der Staat ersetzt die Umsätze der Firmen – und nicht etwa ihre Kosten oder Gewinne. Herr Scholz und Herr Altmaier haben damit schnell reagiert, das war gut. Insgesamt ist aber die Gefahr groß, dass dies einen Präzedenzfall schafft, der für die Bundesregierung kaum zu stemmen sein wird.

Weil sich der Staat damit finanziell übernimmt?

Ja, das auf der einen Seite. Aber auch weil dann andere Branchen kommen und ebenfalls solche Hilfen verlangen. Der Staat kann die Umsätze von Unternehmen nicht dauerhaft ersetzen.

Was wäre denn Ihr Vorschlag?

Wir müssen uns die Erträge der Unternehmen anschauen. Der Staat muss den Unternehmen helfen, überleben zu können. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Es geht nicht darum, den Firmen Gewinne zu ermöglichen. Besser wäre es, den Unternehmen zu helfen, und ihre Kosten zu ersetzen. Das ließe sich auch leichter auf andere Branchen übertragen. Und für Solo-Selbstständige müsste es dann Gelder geben, damit sie vor allem ihren Lebensunterhalt sicherstellen können. Sie sollten nicht auf Hartz IV zurückfallen müssen. Eine gute Option wäre, den Solo-Selbstständigen durch eine Ausnahmeregelung Zugang zum Kurzarbeitergeld zu geben.

Und das kann sich der Staat dann leisten?

Die Staatsfinanzen sind derzeit nicht das Problem. Deutschland ist sehr solide aufgestellt – auch nach den Milliardenausgaben und den neuen Schulden. Wahrscheinlich werden wir Ende 2020 bei circa 75 Prozent Staatsschuldenquote landen. Das ist immer noch weniger als die Quote von fast 85 Prozent, die wir 2010 nach der Finanzkrise hatten. Doch die Staatsschuldenquote spielt für die Staatsschulden nur eine untergeordnete Rolle.

Sondern?

Die Zinsausgaben zum Bedienen der Schulden sind die wichtigste Größe für die Staatsschulden. Aktuell sind wir in der komfortablen Situation, dass die Zinsen für Staatsanleihen sogar negativ sind. Das heißt, Deutschland zahlt sogar weniger zurück als es an Krediten aufgenommen hat.

Ihnen ist es also egal, wenn Deutschlands Schuldenberg immer weiter wächst?

Nein, nach der Krise müssen die Staatsschulden definitiv wieder reduziert werden.

Und wie kann das gelingen?

Das ist der entscheidende Punkt. Nach der globalen Finanzkrise vor zehn Jahren ist Deutschland aus seinen Schulden herausgewachsen – hauptsächlich wegen eines immensen Beschäftigungsbooms. Mehr als vier Millionen zusätzliche Jobs sind entstanden. Auch die Zuwanderung hat geholfen, von der Deutschland stark profitiert hat. Wir hatten viel Glück. Jetzt aber sind wir in einer komplett anderen Situation. Wir werden kein weiteres solches Beschäftigungswunder erleben.

Warum?

Das hat mehrere Gründe. Einerseits werden wir in den nächsten zehn Jahren einen deutlichen Rückgang der Erwerbsbevölkerung sehen, weil die Babyboomer-Generation in Rente geht. Demografisch wird es einen weiteren starken Aufschwung nicht mehr geben. Andererseits hat Deutschland lange den Fehler gemacht, an öffentlichen Investitionen zu sparen – etwa bei der Infrastruktur, aber auch bei Bildung, Klimaschutz und Digitalisierung.

Und wie soll ein Schuldenabbau funktionieren, wenn wir gleichzeitig mehr Geld ausgeben?

Zunächst einmal ließen sich unnötige staatliche Förderungen abbauen, etwa die Diesel-Subvention, die ohnehin nur dem Klima schadet. Aber das wird bei Weitem nicht ausreichen. Wir brauchen eine grundlegende Steuerreform.

Wie sollte die denn aussehen?

Wir brauchen grundsätzlich eine stärkere Besteuerung von Vermögen und eine Entlastung von mittleren und geringen Arbeitseinkommen. Ein gutes Steuersystem muss zu Wachstum, Innovation und Produktivität beitragen. Da ist eine Entlastung geringer und mittlerer Einkommen notwendig.

Dann würden aber doch die Reicheren ihre Vermögen im Ausland in Sicherheit bringen, oder?

Es gibt unterschiedliche Optionen, wie hohe Einkommen und große Vermögen sich an der Finanzierung der Zukunftsinvestitionen beteiligen können – einen Corona-Einkommens-Soli, eine fairere Erbschaftsteuer, eine höhere Grundsteuer oder andere Steuern oder Abgaben auf Vermögen. Jede dieser Optionen hat Vorteile und Nachteile, Stärken und Schwächen, die vorsichtig gegeneinander abgewogen werden müssen.

Dass die Parteien nach der Corona-Krise mit Steuererhöhungsparolen in den Wahlkampf ziehen, wagen wir zu bezweifeln.

Ich auch. Und doch brauchen wir dringend eine offene und ehrliche Debatte über die Frage, wie die wichtigen Zukunftsinvestitionen unserer Zeit – zu Klimaschutz, Digitalisierung und Innovation – finanziert werden sollen. Das Geld fällt nicht vom Himmel und bisher weigern sich alle Parteien, sich ehrlich in Bezug auf das Thema Steuerreform zu machen. Die Politiker müssen den Bürgern erklären, wie sie nach der Pandemie den Spagat zwischen dem nötigen Schuldenabbau und notwendigen Investitionen schaffen wollen. Das kriegt man nur hin, wenn der Staat mehr Einnahmen generiert. Eines ist dabei klar: Der Staat wird sich nicht durch einen weiteren Wirtschaftsboom sanieren können.

Blicken wir auf die andere Seite des Atlantiks: Wie erleichtert sind Sie persönlich, dass Joe Biden die US-Präsidentschaftswahl gewonnen hat?

Als Mensch, als Bürger bin ich sehr froh.

Und als Ökonom?

Als Wissenschaftler habe ich die Hoffnung, dass durch eine neue amerikanische Regierung wieder mehr Stabilität und Verlässlichkeit in die globale Politik einzieht. Aus globaler, wirtschaftspolitischer Sicht halte ich Joe Biden aber nur für eine geringe Verbesserung. Vor allem wir Deutsche sollten nicht zu hohe Erwartungen an Biden haben.

Warum?

Joe Biden war in seiner politischen Karriere noch nie Internationalist, der sich für den Multilateralismus eingesetzt hat. Biden sieht den Freihandel seit jeher kritisch, er steht eher für Protektionismus. Er wird einige der Konflikte von Donald Trump fortführen. Das gilt insbesondere für den Handelsstreit mit China. Aber auch das Verhältnis zu Europa wird nicht gänzlich einfach.

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Das heißt, es wird nicht alles schlagartig besser mit ihm?

Exakt. Man muss eingestehen: Donald Trump hatte nicht mit allem unrecht. Dass China im internationalen Handel nicht fair spielt, stimmt. Und er hatte auch recht damit, dass Deutschland und die EU ihre eigene Wirtschaft stark schützen, etwa indem wir es amerikanischen Firmen durch strenge Regulierung erschweren, ihre Waren hierzulande zu verkaufen.

Was heißt das für Europa und Deutschland?

Wenn Europa sich nicht bewegt und sich nicht ändert, werden wir das transatlantische Verhältnis mit den USA nur wenig verbessern – auch nicht unter Joe Biden. Die Erwartung, dass die Amerikaner einen Schritt auf uns zugehen müssen, ist eine Illusion. Deutschland und Europa müssen auf Amerika zugehen. Unsere Botschaft muss sein: Wir wollen und werden mehr Verantwortung übernehmen – in der Sicherheitspolitik, aber auch beim Welthandel. Wir brauchen jetzt ein Freihandelsabkommen mit den USA, mit dem Europa und Amerika weltweit neue Standards für Waren und Regeln im Handel definiert.

Sie meinen einen neuen Anlauf für TTIP?

Ja, wobei es so nicht heißen dürfte. Wahrscheinlich wäre selbst "Freihandelsabkommen" schon zu viel, weil dieser Begriff suggeriert, es ginge primär um Zölle. Das löst gerade in den USA die begründete Angst vor Arbeitsplatzverlusten aus.

Lassen Sie uns zum Abschluss über Ihr Buch sprechen, das Sie gerade veröffentlicht haben. Es trägt den Titel "Die neue Aufklärung". Ist das nicht etwas anmaßend?

Wieso?

Sie stellen doch so die direkte Verbindung zum großen Aufklärer Immanuel Kant her.

Nein, überhaupt nicht. Ich zitiere ihn lediglich, um eine optimistische Botschaft zu vermitteln. Bei allem Drama, dem Leid und den Kosten, die diese Pandemie hervorbringt, steht fest: In der Corona-Krise liegt auch eine riesige Chance. Wir werden von Corona gezwungen, den Wandel, den wir in den letzten 20, 30 Jahren verschlafen haben, nicht mehr zu ignorieren. Es gibt vor allem vier Herausforderungen, denen wir künftig begegnen.

Welche sind das?

Erstens der Klimaschutz, zweitens die digitale Transformation, drittens eine grundlegende Reform der Sozialsysteme und viertens der Multilateralismus. Alle wichtigen Herausforderungen unserer Zeit können nur global gelöst werden. Und wir können viele Lehren aus der Pandemie ziehen, mit denen wir diese Herausforderungen besser adressieren können. Eine der wichtigsten ist, dass wir die Krise nur dank gegenseitiger Unterstützung gut überstehen. Es kommt also umso mehr auf die Solidarität an, national wie international.

Herr Fratzscher, wir danken Ihnen für das Gespräch!